De ontrafeling van de evangeliën

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Ronaldus67
Forum fan
Berichten: 184
Lid geworden op: 05 dec 2017 19:01
Locatie: Vlissingen

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Ronaldus67 » 14 dec 2019 15:31

Rereformed schreef:
14 dec 2019 05:01
Hoewel dit niet ontkend kan worden zou een lezer van dit boek natuurlijk graag hebben willen zien hoe Paulus letterlijk bepaalde teksten of frases uit het boek van Henoch overneemt en in zijn geschriften laat voorbijkomen. Uit het feit dat R.G.Price dat achterwege laat moet men concluderen dat men niet kan vaststellen dat Paulus met het boek van Henoch bekend was. Sterker nog, het feit dat de titel Zoon des Mensen niet in Paulus voorkomt laat zien dat hij blijkbaar niet bekend was met dit boek (net zoals hij ook niet met de Jezus waar de evangeliën van vertellen bekend was). Jammergenoeg laat R.G.Price achterwege dit te vermelden en er dieper op in te gaan.
Bij het lezen van de artikelen onder de hyperlinks, mogen we concluderen dat er inderdaad wel wat meer over te vertellen zou zijn geweest. Daarom zijn je verwijzingen als aanvulling zeer welkom en waardevol binnen deze recensie. Geen idee of R.G. Price dergelijke informatie al dan niet bewust in zijn boek achterwege heeft gelaten. Desalniettemin vind ik zijn conclusie over hetgeen hij in hoofdstuk 8 heeft gepresenteerd, hoe summier misschien dan ook, afdoende en redelijk in relatie tot de verdere verhandeling van zijn algemene stelling.

De conclusie van hoofdstuk 8, vrij vertaald:
R.G. Price schreef: In alle eerlijkheid; er is niets dat zich in de pre-gospel Jezus cultus werkelijk onderscheidt van de vele vergelijkbare cultussen uit de regio in die tijd. Wat met Jezus uiteindelijk het verschil maakt, is de mate waarin het verhaal van de evangeliën voor (historisch) waarachtig werd gehouden door diegenen buiten de joodse cultuur.
In de vermelde link over het Boek van Henoch van M.A. Knibb valt te lezen:
Na lezing van al het bovenstaande zal het weinigen verbazen dat christelijke theologen ooit beslist hebben om Het Eerste Boek van Henoch niet op te nemen in de canon van oudtestamentische bijbelboeken. Nochtans signaleert Kautzsch dat I Henoch bij de oude kerkvaders en apologeten groot aanzien genoot: vooral Tertullianus zou geijverd hebben voor de canonieke erkenning van het boek, maar uiteindelijk werd het door Hiëronymus weggedrumd in de rij van apocriefe bijbelboeken, waarna het binnen de Kerk gaandeweg aan aanzien en bekendheid inboette.

In het ultrakorte bijbelboek De Brief van Judas (circa 100 na Christus) wordt uit de inleiding van I Henoch [I.9] geciteerd: ‘Over hen heeft Henoch, de zevende na Adam, geprofeteerd, toen hij zei: “Zie, de Heer is gekomen met zijn heilige tienduizendtallen, om over allen recht te spreken en alle goddelozen te straffen voor al de goddeloze daden die zij in hun goddeloosheid bedreven hebben, en voor al de drieste woorden die de goddeloze zondaars tegen Hem hebben gezegd”’ [Judas 14-15]. In zijn De Civitate Dei (426) stelt de kerkvader Augustinus dat de apocriefe bijbelboeken onbetrouwbaar zijn omdat hun oorsprong te obscuur is, maar specifiek in verband met I Henoch voegt hij daaraan toe: ‘Certainly, we cannot deny that Enoch (the seventh in descent from Adam) wrote a number of things by divine inspiration, since the apostle Jude says as much in a canonical epistle’. Even later voegt hij daaraan nochtans toe dat het onwaarschijnlijk is dat de teksten die aan Henoch toegeschreven worden, effectief van diens hand zijn, zodat zij terecht uit de canon der bijbelboeken buitengesloten werden.
Zoiets vind ik geestig. Voor de oude kerkvaders werd het boek van Henoch uiteindelijk apocrief, omdat men ergens zelf toch ook wel vond dat er teveel gekkigheden en absurditeiten in voorkwamen. Maar van een boek als Openbaring daarentegen, dat ook volstaat met ongerijmdheden, wist de ballotagecommissie dan ineens weer wel chocola te maken.
I sat by the ocean.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14799
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 14 dec 2019 16:44

Ronaldus67 schreef:
14 dec 2019 15:31
In zijn De Civitate Dei (426) stelt de kerkvader Augustinus dat de apocriefe bijbelboeken onbetrouwbaar zijn omdat hun oorsprong te obscuur is, maar specifiek in verband met I Henoch voegt hij daaraan toe: ‘Certainly, we cannot deny that Enoch (the seventh in descent from Adam) wrote a number of things by divine inspiration, since the apostle Jude says as much in a canonical epistle’. Even later voegt hij daaraan nochtans toe dat het onwaarschijnlijk is dat de teksten die aan Henoch toegeschreven worden, effectief van diens hand zijn, zodat zij terecht uit de canon der bijbelboeken buitengesloten werden.

Zoiets vind ik geestig. Voor de oude kerkvaders werd het boek van Henoch uiteindelijk apocrief, omdat men ergens zelf toch ook wel vond dat er teveel gekkigheden en absurditeiten in voorkwamen. Maar van een boek als Openbaring daarentegen, dat ook volstaat met ongerijmdheden, wist de ballotagecommissie dan ineens weer wel chocola te maken.
Even geestig, of misschien is een beter gezegd droevig, is dit commentaar van Augustinus. Hij was dus pienter genoeg om op te merken dat het boek van Henoch een vals geschrift is dat met geen mogelijkheid door Henoch geschreven kan zijn, maar een veel latere fabricage is en dus onmogelijk kan berusten op werkelijk gebeurde geschiedenis. Desalniettemin blijft hij geloven dat één bijzonder fantasievolle passage eruit waar moet zijn omdat een apostel zich hierop beroept in zijn argumentatie.
Tsja, christelijk geloof staat natuurlijk op benen van goedgelovigheid, maar het blijft altijd teleurstellend te zien dat dat voor sommigen grenzenloos is wanneer ze zich eenmaal hebben overgegeven aan een bepaalde ideologie of persoon waar ze achteraan lopen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14799
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 15 dec 2019 05:39

Hoofdstuk 8 vervolg

De stijl van de Apocalyps van Zefanja (alweer een pseudepigraaf) lijkt erg op de Apocalyps van Petrus en de Apocalyps van Johannes. En de opname naar ”de vijfde hemel” verschilt niet van de claim die Paulus maakt wanneer hij vertelt over de ervaring opgenomen te zijn in ”de derde hemel”.
R.G.Price schreef:En toch, terwijl er veel christelijke wetenschappers zijn die beweren dat Paulus een echte ervaring beschrijft, zijn er geen wetenschappers die verslagen van dit soort visioenen serieus nemen.
Het is de wet van alle geloof: iedere gelovige doorziet met gemak alle afwijkende geloven van de wereld, maar is niet in staat zijn eigen geloof met dezelfde ogen te bezien.

In het Martelaarschap van Jesaja horen we over ”eeuwige oordelen en kwellingen van Gehenna, en de overste van deze wereld en zijn engelen, zijn overheden en zijn machten”, dezelfde termen als die men ook in het Nieuwe Testament tegenkomt en die Paulus in 1 Kor. 2 ervan beschuldigt Jezus gekruisigd te hebben.

Het vierde boek der Maccabeeën is van bijzonder belang vanwege één passage (4 Macc. 17) die een commentaar is op het martelaarschap van zeven zonen ten ogenschouwe van hun moeder:

”Zij zijn als het ware losgeld geworden voor de zonde van ons volk. En door het bloed van deze vromen en hun dood als een verzoenend offer, heeft de Voorzienigheid Israël, dat voorheen werd mishandeld, behouden”.

Hetzelfde idee komt men tegen in Marcus 10:45, waar Jezus zegt gekomen te zijn ”om te dienen en zijn leven te geven als losgeld voor velen”. De tekst uit 4 Maccabeeën laat zien dat de gedachte van een menselijk offer ter verzoening van zonde in de Joodse denkwereld en theologie voorkwam, vlak voor het ontstaan van de Jezuscultus. Het laat ook zien dat de kritiek die men soms hoort, dat de Jezusfiguur die de evangeliën beschrijven geen fictie kan zijn, aangezien zijn heldendom bestaat uit kwetsbaarheid, gebrekkigheid en verslagen worden, geen hout snijdt. Integendeel, het Maccabeeënverhaal laat zien dat Jezus perfect past op het Joodse idee van heldendom.

De voor mij meest interessante tekst die R.G.Price voorschotelt is een fragment van een zelfverheerlijkingspsalm (hymne) die men in grot 4 van Qumran heeft gevonden (491 fragment II, neem hier een kijkje om te zien waarom de vertaling hiaten en opvullingen vertoont) waar de psalmdichter de Messias deze woorden laat uitspreken (door mij vertaald uit het Engels):

"[voor] altijd een troon van macht in de raad van engelen. Geen koning van weleer zal daarop zitten, noch hun edelmannen. […
Wie kan met [mij] vergeleken worden?]
Niemand kan worden vergeleken met mijn heerlijkheid, en niemand is verhoogd behalve ik, en niemand kan mij vergezellen. Ik zit in de hemel, en niemand […]
Ik zal onder de engelen gerekend worden, mijn woning is de heilige raad. Mijn verlangen is niet uit het vlees, [want] alles wat mij dierbaar is is ter verheerlijking van de heilige woning. Wie is veracht als ik, en toch, wie is als ik in mijn heerlijkheid? Wie is […]
[…] Wie heeft alle ziekten gedragen zoals ik? Wie kan met mij worden vergeleken [wat betreft het doorstaan van] het kwaad? Niemand is als ik en geen leer vergelijkt zich [met mijn leer].”

Deze hymne is duidelijk geïnspireerd op de beroemde tekst uit Jesaja 53 ”De lijdende knecht des Heren”, exact de tekst die ook voor de christenen centraal stond. De verhoging na vernedering van deze persoon komt men tegen in bijvoorbeeld Filippenzen 2 "En als mens verschenen heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood, de dood aan het kruis. Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat..."
Price besluit het hoofdstuk met een opsomming van elementen die men in het Joodse gedachtengoed al tegenkomt vóór de ontwikkeling van het christendom:

-de titels Zoon van God, Zoon des Mensen, Vredevorst, Gezalfde, Koning der koningen enz.
-de uitverkorenen
-de hemelse machten
-helden die hun eigen dood voorspellen
-lijdensverhalen
-beloften van onsterflijkheid
-het komende wereldeinde
-engelen die communiceren met mensen
-mensen die visioenen krijgen en getuigen van de waarheid van wat ze zagen
-mensen die getuigen zijn van wonderen
R.G.Price schreef:De enige echt nieuwe zaken in het vroegchristelijke verhaal zijn de naam Jezus en de manier waarop hij gedood werd.
Jammergenoeg gaat Price er niet dieper op in, maar ook deze zaken zijn gemakkelijk terug te voeren op de Joodse heilige schrift. De naam Jezus is dezelfde naam als de ons bekende Jozua, de man die het volk naar het beloofde land leidde. De naam betekent ”God redt”. Men zou bijna kunnen zeggen dat een fictieve Jezus onmogelijk een andere naam zou kunnen hebben.
En dat hij gekruisigd moest worden heeft men gemakkelijk kunnen concluderen uit twee oudtestamentische passages:

Jesaja 53:5:
Om onze zonden werd hij doorboord,
Om onze wandaden verbrijzeld.

Psalm 22:17
Een bende boosdoeners heeft mij omsingeld,
die mijn handen en voeten doorboren.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1468
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Henry II » 18 dec 2019 10:52

Rereformed schreef:
15 dec 2019 05:39
Psalm 22:17
Een bende boosdoeners heeft mij omsingeld,
die mijn handen en voeten doorboren.
Als er één OT tekst is die de bron is voor de evangeliën, dan is het die van Psalm 22 wel:

"Mijn god, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?" (Eli, eli lama sabachtani)
"Door iedereen versmaad, bij het volk veracht"
"Als water ben ik uitgegoten" (water stroomde uit zijn zij wond en geen bloed)
"Verdelen mijn kleren onder elkaar" (de Romeinse soldaten die dobbelen om de kleren)
"Zij hebben mijn handen en voeten doorboord" (spijkers door handen en voeten)

Ik kan er niets anders van maken, dan dat vooral uit deze Psalm heel veel 'geleend' is om een mooi evangelie verhaal van te brouwen. Blijkbaar was het vastspijkeren al een bekende gewoonte.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
Ronaldus67
Forum fan
Berichten: 184
Lid geworden op: 05 dec 2017 19:01
Locatie: Vlissingen

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Ronaldus67 » 12 jan 2020 13:04

Henry II schreef:
18 dec 2019 10:52
Rereformed schreef:
15 dec 2019 05:39
Psalm 22:17
Een bende boosdoeners heeft mij omsingeld,
die mijn handen en voeten doorboren.
Als er één OT tekst is die de bron is voor de evangeliën, dan is het die van Psalm 22 wel:

"Mijn god, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?" (Eli, eli lama sabachtani)
"Door iedereen versmaad, bij het volk veracht"
"Als water ben ik uitgegoten" (water stroomde uit zijn zij wond en geen bloed)
"Verdelen mijn kleren onder elkaar" (de Romeinse soldaten die dobbelen om de kleren)
"Zij hebben mijn handen en voeten doorboord" (spijkers door handen en voeten)

Ik kan er niets anders van maken, dan dat vooral uit deze Psalm heel veel 'geleend' is om een mooi evangelie verhaal van te brouwen. Blijkbaar was het vastspijkeren al een bekende gewoonte.
Er valt nog iets opmerkelijks over Psalm 22 te vermelden; en dan met name over het 17e vers.
In de Masoretische Tekst van de joodse bijbel (Tenach) komt het doorboren van handen en voeten in dit vers helemaal niet voor. Lees hier wat er in de Tenach staat:
For dogs have surrounded me; a band of evildoers has encompassed me, like a lion, my hands and feet.
Geen doorboren van handen en voeten dus, maar wel iets over een leeuw. Het lijkt erop dat ook hier in de christelijke bijbel het nodige knip-en-plakwerk is verricht. De Masoretische Tekst is weliswaar voornamelijk tussen de zevende en tiende eeuw overgeschreven, maar wordt desondanks (sinds de ontdekking van de Dode Zee-rollen) overwegend als zeer betrouwbaar gezien. Iets waar overigens ook een gelovige christen graag mee schermt wanneer het om de zogenaamde algehele betrouwbaarheid van zijn bijbel gaat.

Voor wie meer wil weten over bovenstaande is dit filmpje (interview) met rabbijn Tovia Singer mogelijk interessant.
I sat by the ocean.

rgprice
Berichten: 2
Lid geworden op: 18 nov 2019 12:37

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door rgprice » 23 jan 2020 13:40

Looks like you've finished addressing this topic. Just to add a few comments.

I think most of the assessment of the book in this thread has been right on. This is the first book I've written. Looking back at it now, there is a lot that could be improved about it. I've considered doing a major revision, but now I'm thinking I'll just write a new book with a larger scope that will revisit some of this material but also significantly expand the scope as well. Probably something along the lines of, "Deciphering the Bible Proves Jesus Never Existed".

The book I'm working on now doesn't spend much time on assessing actual biblical works, its primarily concerned with the broader context of religion and prophecy in classical antiquity and the Roman era. In terms of the Jesus movement itself I spend a lot of time discussing material from Qumran and how that sheds light on the origins of Jesus worship, etc.

But as for this book, there is a lot more to be shown about how the Gospel of Mark fits into the context of Pauline and anti-Pauline early Christian writings, and this is why I will probably write a new book instead of just re-writing this book. I think a very valid criticism of this book is that I didn't make enough use of other scholarship in the field. Tom Dykstra said this in his review of the book. This is very true. This book was produced almost entirely from my own reading and analysis of biblical texts, with very little support from other scholars. I see now that this was a big mistake, as I could have made the case presented in this book a lot stronger. But I'll correct that in the new books.

Honestly I'm surprised that this issue is so controversial and not more widely accepted because, IMO, the case is clear and obvious and the evidence is so strong. I'd say that while this book does a decent job of putting forth its case, it's really only about 30% as strong as the case can be. I've left so much out, glossed over so much, didn't realize so much when I wrote the book.

The next version of this, "Deciphering the Bible" is going to be 10X better. I've done so much more research after having published the book. When I published this I thought it was really a very strong case that fully explained most of the material, but now I see I was only scratching the surface. But still, I think the overall thesis of this book is correct, its just not as well laid out and supported as it could be. Also, I think that while the war definitely does play a strong role in the Gospel of Mark, how Mark fits into the overall Pauline landscape is more important. I didn't spend enough time in this book addressing the Pauline community and how Mark fits into the context of all of the other writings of the NT, which I why I'll be expanding the scope in the next version of the book.

Thanks for taking the time to discuss, and any reviews on Amazon (especially in English) are always welcome ;)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14799
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 23 jan 2020 14:40

rgprice schreef:
23 jan 2020 13:40
Looks like you've finished addressing this topic.
It sure looks like it, but that's only because of my laziness. Although I could also blame the Christmas holiday, the endless dark and gloomy Finnish winter (I am a Finn) that sucks up all energy. And a new puppy in the house to take care of! :dog:
At some time, probably on Groundhog day, I will come up from my burrow and continue the book review.
Just to add a few comments.

I think a very valid criticism of this book is that I didn't make enough use of other scholarship in the field. Tom Dykstra said this in his review of the book. This is very true. This book was produced almost entirely from my own reading and analysis of biblical texts, with very little support from other scholars. I see now that this was a big mistake, as I could have made the case presented in this book a lot stronger. But I'll correct that in the new books. I've done so much more research after having published the book. When I published this I thought it was really a very strong case that fully explained most of the material, but now I see I was only scratching the surface.
Don't blame yourself for it! I myself have read numerous books on this most interesting subject, and the reason why I found your book intriguing was the fact that you seemed to arrive at conclusions wholly on your own, as if you were not acquainted with all the other literature on this subject. It actually makes your case more compelling.
Honestly I am surprised that this issue is so controversial and not more widely accepted because, IMO, the case is clear and obvious and the evidence is so strong. I'd say that while this book does a decent job of putting forth its case, it's really only about 30% as strong as the case can be. I've left so much out, glossed over so much, didn't realize so much when I wrote the book.
I have critiqued writers who dismiss the notion of a Jesus who never existed (e.g. here). Their arguments for gainsaying it are never strong. But I have always shied away from calling myself a Jesus mythicist. However, I think I must agree with you, the evidence is strong to the point of the case being obvious.
The next version of this, "Deciphering the Bible" is going to be 10X better. But still, I think the overall thesis of this book is correct, its just not as well laid out and supported as it could be. Also, I think that while the war definitely does play a strong role in the Gospel of Mark, how Mark fits into the overall Pauline landscape is more important. I didn't spend enough time in this book addressing the Pauline community and how Mark fits into the context of all of the other writings of the NT, which I why I'll be expanding the scope in the next version of the book.
I am looking forward to reading your next book!


P.S. Will you tell us what the mysterious R G stands for? :)
Born OK the first time

Plaats reactie