Hou op met die christofilie - Maarten Boudry

[PietV.]

https://www.nrc.nl/nieuws/2019/06/22/ho ... 06/22/#202

Een stukje tekst pluk ik er uit.

De centrale denkfout van deze christofielen is wat ik ‘achterafgoderij’ noem. Daarbij ga je moderne inzichten en gevoeligheden (scheiding kerk en staat, gelijkheid man en vrouw, geloofsvrijheid) met terugwerkende kracht op oude religieuze teksten en tradities projecteren, alsof die daar altijd al voor het grijpen lagen.

Heel aardig gezegd en het woord achterafgoderij houden we erin. Cherry picking kom je al regelmatig tegen. Ook een gewoonte waar gelovigen verzot op zijn. Ze pakken uit de ruif de lekkerste hapje en laten de onaangename zaken liever liggen.

[gerard_m]

Het artikel is in zichzelf een prachtig voorbeeld van cherry picking. Kenmerkend is de neiging om de duisterste periodes van het christendom te verheffen tot het ware christendom. Dat vraagt om onderbouwing, en die blijft uit.

Ook in de geruststellende woorden over de islamisering, wordt cherry picking toegepast.
Je pakt een paar overeenkomsten tussen de beide religies en concludeert dat ze dús erg vergelijkbaar zijn en dat het dús met de islamisering ook wel goed komt.

Bijvoorbeeld: het christendom heeft eeuwenlang vooruitgang onderdrukt, de islam ook. Dat klopt, maar wat zegt dat over de religies zelf en over de toekomst? Het ontstaan, de verspreiding in de eerste eeuwen en het karakter van de stichters en de grondslagen van de beide religies zijn volkomen verschillend.
Het christelijke geweld zie je vooral tijdens de middeleeuwen, dat van de islam start al tijdens de tijd van Mohammed al. Zo wordt al cherry pickend een volkomen andere geschiedenis op een hoop gegooid. Jezus predikte geen geweld, Mohammed was een krijgsheer. Het als voorbeeld nemen van de stichter van een geloof, leidt bij Jezus of Mohammed dan ook tot een totaal andere uitkomst.

Wie de boel op een hoop gooit met de boodschap dat het allemaal wel goed komt, zou moeten verklaren waarom het dan zo de andere kant op gaat in de islamitische wereld.

Met deze oppervlakkige redenering zonder begrip van het gedachtegoed zelf, zou ik me ernstig zorgen gaan maken over het atheïsme, want atheïstische regimes hebben een indrukwekkend spoor van geweld getrokken door de laatste decennia.

[heeck]

. . Met deze oppervlakkige redenering zonder begrip van het gedachtegoed zelf, zou ik me ernstig zorgen gaan maken over het atheïsme, want atheïstische regimes hebben een indrukwekkend spoor van geweld getrokken door de laatste decennia. . .

Columns zijn bijna altijd op een of andere manier smakelijk oppervlakkig en ik maak me daarom ook weinig zorgen over het atheïsme dat jou voor ogen staat, want dat is echt wat anders dan wat gewoonlijk onder atheïsme wordt verstaan.
(zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Atheïsme )

en in een lijst van prominente atheïsten ( https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_atheïsten ) kom ik geen leiders van atheïstische regimes tegen.

Misschien kan je er een paar opnoemen, want het lijkt er op dat jij economisch/politieke ideologieen op het oog hebt.

Zie ook:

‘Seculiere landen minder gewelddadig dan religieuze landen’ - Klopt dit wel?
Berichten verspreiden zich vaak razendsnel, of ze nu kloppen of niet. Wij proberen de zin van de onzin te scheiden. Vandaag: seculiere landen zijn minder gewelddadig dan religieuze landen.

Roeland

[axxyanus]

Het artikel is in zichzelf een prachtig voorbeeld van cherry picking. Kenmerkend is de neiging om de duisterste periodes van het christendom te verheffen tot het ware christendom. Dat vraagt om onderbouwing, en die blijft uit.

Kan je wat duidelijker zijn met welke bewering van Boudry jij juist problemen hebt? Want wat jij hier schrijft lijkt me een interpretatie te zijn en hij hoeft natuurlijk niet jouw interpretatie van zijn woorden te onderbouwen. Dus met welke passage heb je juist problemen wat dit vlak betreft?

Bijvoorbeeld: het christendom heeft eeuwenlang vooruitgang onderdrukt, de islam ook. Dat klopt, maar wat zegt dat over de religies zelf en over de toekomst? Het ontstaan, de verspreiding in de eerste eeuwen en het karakter van de stichters en de grondslagen van de beide religies zijn volkomen verschillend.
Het christelijke geweld zie je vooral tijdens de middeleeuwen, dat van de islam start al tijdens de tijd van Mohammed al. Zo wordt al cherry pickend een volkomen andere geschiedenis op een hoop gegooid. Jezus predikte geen geweld, Mohammed was een krijgsheer. Het als voorbeeld nemen van de stichter van een geloof, leidt bij Jezus of Mohammed dan ook tot een totaal andere uitkomst.

Maar het gaat niet om Jezus en Mohammed het gaat om hoe de religies zich ontwikkelden. De kruistochten maken deel uit van de christelijke geschiedenis. Dat Jezus geen geweld predikte was dus geen beletsel om het christelijk geloof te kunnen gebruiken als inspiratie tot geweld. Wat mij betreft is een religie wat de gelovigen er op dat moment van maken. Misschien dat Jezus met afgrijzen zou toekijken als hij terugkwam en zag wat een aantal christenen in zijn naam doen, maar dat verandert niets aan het feit dat die mensen weldegelijk hun christendom gebruiken om hun handelen te verantwoorden. Wat voor zin heeft het om zo de nadruk te leggen op de verschillen tussen de stichters als achteraf blijkt dat dat weinig verschil maakt in welk gedrag de gelovigen met hun religie kunnen verantwoorden?

Wie de boel op een hoop gooit met de boodschap dat het allemaal wel goed komt, zou moeten verklaren waarom het dan zo de andere kant op gaat in de islamitische wereld.

Nee dat moet niet. Zeker niet als het argument niet zozeer lijkt te zijn dat het allemaal wel goed komt maar er op wijst dat de mensen die beweren dat het allemaal slecht zal uitdraaien dat doen op basis van een selectieve kijk op de geschiedenis.

Met deze oppervlakkige redenering zonder begrip van het gedachtegoed zelf, zou ik me ernstig zorgen gaan maken over het atheïsme, want atheïstische regimes hebben een indrukwekkend spoor van geweld getrokken door de laatste decennia.

Ik begrijp niet goed waar je met deze opmerking naar toe wil. Ik twijfel ten sterkste dat als een atheïst met dictatoriële neigingen aan de macht zou raken, dat de mate van machtsmisbruik in belangrijke mate zou afhangen van de grondigheid waarmee hij dit soort onderwerpen bekijkt.

[gerard_m]

. . Met deze oppervlakkige redenering zonder begrip van het gedachtegoed zelf, zou ik me ernstig zorgen gaan maken over het atheïsme, want atheïstische regimes hebben een indrukwekkend spoor van geweld getrokken door de laatste decennia. . .

Columns zijn bijna altijd op een of andere manier smakelijk oppervlakkig en ik maak me daarom ook weinig zorgen over het atheïsme dat jou voor ogen staat, want dat is echt wat anders dan wat gewoonlijk onder atheïsme wordt verstaan.
(zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Atheïsme )

Natuurlijk maak ik mij geen zorgen over atheïstische regimes. Het was een stelling om de zwakte van de redenering bloot te leggen. Feit is dat een aantal atheïstische en fel antireligieuze regimes (Cambodja, China, USSR, Noord Korea, …) massa's slachtoffers hebben gemaakt en bepaald niet vooruitstrevend waren als het gaat om mensenrechten. De simpele redenering om dat te wijten aan "atheïsme" is ongeveer wat de schrijver doet.

[gerard_m]

Kan je wat duidelijker zijn met welke bewering van Boudry jij juist problemen hebt? Want wat jij hier schrijft lijkt me een interpretatie te zijn en hij hoeft natuurlijk niet jouw interpretatie van zijn woorden te onderbouwen. Dus met welke passage heb je juist problemen wat dit vlak betreft?

Ik neem toch vrij duidelijk stelling tegen de conclusie in dit artikel. Moet ik hem per passage doorlopen?

Nu, vooruit, om één voorbeeld te geven:
Beide godsdiensten zijn van nature intolerant en wantrouwig tegenover nieuwe ideeën, omdat beide geloven dat alles wat we moeten weten in een onfeilbaar Heilig Boek staat, aan ons geopenbaard door het Opperwezen.

Zo ziet ca. 98% van de christenen het in elk geval niet. De bijbel is door mensen geschreven zullen zij zeggen.
Het overgrote deel van de christenen volgt dan ook niet de regels in bijv. het Oude Testament.
De koran daarentegen is woord voor woord gedicteerd door Allah, en dus onfeilbaar.

Maar het gaat niet om Jezus en Mohammed het gaat om hoe de religies zich ontwikkelden. De kruistochten maken deel uit van de christelijke geschiedenis. Dat Jezus geen geweld predikte was dus geen beletsel om het christelijk geloof te kunnen gebruiken als inspiratie tot geweld. Wat mij betreft is een religie wat de gelovigen er op dat moment van maken. Misschien dat Jezus met afgrijzen zou toekijken als hij terugkwam en zag wat een aantal christenen in zijn naam doen, maar dat verandert niets aan het feit dat die mensen weldegelijk hun christendom gebruiken om hun handelen te verantwoorden. Wat voor zin heeft het om zo de nadruk te leggen op de verschillen tussen de stichters als achteraf blijkt dat dat weinig verschil maakt in welk gedrag de gelovigen met hun religie kunnen verantwoorden?

Het verschil is nu juist evident.

Vrijwel alle christenen nemen direct afstand van de kruistochten. Dat is ook niet zo moeilijk aangezien de kruistochten in strijd waren met de boodschap van Jezus. Het veroordelen van de kruistochten, levert dus geen innerlijk conflict op voor een christen.

Hoeveel moslims nemen afstand van de verovering van Noord Afrika, Spanje of andere jihadistische veldtochten? Zijn we überhaupt bekend met bijv. de grootste genocide uit de geschiedenis (van moslims tegen hindoes)? De jihad volgt het voorbeeld van de stichter Mohammed en wordt in de koran bevolen. Dat maakt het veel lastiger er afstand van te nemen zonder met jezelf in conflict te komen. En belangrijker nog: om deze bloederige traditie te stoppen.

Dus ja, het gaat om wat de gelovigen doen, maar de stichters spelen daar een belangrijke rol in.

Wie de boel op een hoop gooit met de boodschap dat het allemaal wel goed komt, zou moeten verklaren waarom het dan zo de andere kant op gaat in de islamitische wereld.

Nee dat moet niet. Zeker niet als het argument niet zozeer lijkt te zijn dat het allemaal wel goed komt maar er op wijst dat de mensen die beweren dat het allemaal slecht zal uitdraaien dat doen op basis van een selectieve kijk op de geschiedenis.

Het staat iedereen vrij om beweringen zonder onderbouwing te doen, zo ook deze columnist. In die zin heb je een punt.

Ik begrijp niet goed waar je met deze opmerking naar toe wil. Ik twijfel ten sterkste dat als een atheïst met dictatoriële neigingen aan de macht zou raken, dat de mate van machtsmisbruik in belangrijke mate zou afhangen van de grondigheid waarmee hij dit soort onderwerpen bekijkt.

Zie mijn reactie aan Heeck.

[axxyanus]

Kan je wat duidelijker zijn met welke bewering van Boudry jij juist problemen hebt? Want wat jij hier schrijft lijkt me een interpretatie te zijn en hij hoeft natuurlijk niet jouw interpretatie van zijn woorden te onderbouwen. Dus met welke passage heb je juist problemen wat dit vlak betreft?

Ik neem toch vrij duidelijk stelling tegen de conclusie in dit artikel. Moet ik hem per passage doorlopen?

Nu, vooruit, om één voorbeeld te geven:
Beide godsdiensten zijn van nature intolerant en wantrouwig tegenover nieuwe ideeën, omdat beide geloven dat alles wat we moeten weten in een onfeilbaar Heilig Boek staat, aan ons geopenbaard door het Opperwezen.

Zo ziet ca. 98% van de christenen het in elk geval niet. De bijbel is door mensen geschreven zullen zij zeggen.

Dat lijkt me weinig betekenis te hebben. Hoe 98% van de christenen er nu over denken, zegt weinig over wat de visie van de gelovigen was door de geschiedenis heen. Is die huidige visie consistent met de historische visie of eerder een uitzondering. Is die huidige visie van binnen de religie ontstaan of eerder door de culturele context opgedrongen?

Ik vind die 98% ook een heel hoog en nauwkeurig getal. Hoe kom jij daarbij? Ik heb de indruk dat je je eigen visie op de meerderheid van de christenen projecteert. Kan je me uitleggen hoe je aan dat getal komt? Vooral omdat in de V.S. ongeveer 40% creationisten zijn. Je kan IMO enkel creationist zijn als je de bijbel als onfeilbaar beschouwt.

Maar het gaat niet om Jezus en Mohammed het gaat om hoe de religies zich ontwikkelden. De kruistochten maken deel uit van de christelijke geschiedenis. Dat Jezus geen geweld predikte was dus geen beletsel om het christelijk geloof te kunnen gebruiken als inspiratie tot geweld. Wat mij betreft is een religie wat de gelovigen er op dat moment van maken. Misschien dat Jezus met afgrijzen zou toekijken als hij terugkwam en zag wat een aantal christenen in zijn naam doen, maar dat verandert niets aan het feit dat die mensen weldegelijk hun christendom gebruiken om hun handelen te verantwoorden. Wat voor zin heeft het om zo de nadruk te leggen op de verschillen tussen de stichters als achteraf blijkt dat dat weinig verschil maakt in welk gedrag de gelovigen met hun religie kunnen verantwoorden?

Het verschil is nu juist evident.

Vrijwel alle christenen nemen direct afstand van de kruistochten. Dat is ook niet zo moeilijk aangezien de kruistochten in strijd waren met de boodschap van Jezus. Het veroordelen van de kruistochten, levert dus geen innerlijk conflict op voor een christen.

Opnieuw lijkt me dit een momentopname die enkel iets zegt over de christenen in deze tijd in onze maatschappij. Ook hier zou ik graag weten hoe jij tot die "vrijwel all christenen" komt.

Dus ja, het gaat om wat de gelovigen doen, maar de stichters spelen daar een belangrijke rol in.

Mogelijk maar dat heb je niet aangetoond. Je lijkt enkel naar een zeer beperkt deel in de geschiedenis gekeken te hebben en gemerkt dat je dat wel binnen je visie kan passen.

[heeck]

. . Met deze oppervlakkige redenering zonder begrip van het gedachtegoed zelf, zou ik me ernstig zorgen gaan maken over het atheïsme, want atheïstische regimes hebben een indrukwekkend spoor van geweld getrokken door de laatste decennia. . .

Columns zijn bijna altijd op een of andere manier smakelijk oppervlakkig en ik maak me daarom ook weinig zorgen over het atheïsme dat jou voor ogen staat, want dat is echt wat anders dan wat gewoonlijk onder atheïsme wordt verstaan.
(zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Atheïsme )

Natuurlijk maak ik mij geen zorgen over atheïstische regimes. Het was een stelling om de zwakte van de redenering bloot te leggen. Feit is dat een aantal atheïstische en fel antireligieuze regimes (Cambodja, China, USSR, Noord Korea, …) massa's slachtoffers hebben gemaakt en bepaald niet vooruitstrevend waren als het gaat om mensenrechten. De simpele redenering om dat te wijten aan "atheïsme" is ongeveer wat de schrijver doet.

Aha, jij bedoelt inderdaad
https://en.m.wikipedia.org/wiki/State_atheism

Of dan het atheïsme het richtinggevende aspect is, wordt belangrijk voor je gelijk in deze.

Roeland

[gerard_m]

Zo ziet ca. 98% van de christenen het in elk geval niet. De bijbel is door mensen geschreven zullen zij zeggen.

Dat lijkt me weinig betekenis te hebben. Hoe 98% van de christenen er nu over denken, zegt weinig over wat de visie van de gelovigen was door de geschiedenis heen. Is die huidige visie consistent met de historische visie of eerder een uitzondering. Is die huidige visie van binnen de religie ontstaan of eerder door de culturele context opgedrongen?

Eén post geleden ging het volgens jou om het gedrag van de gelovigen.
Nu gaat het ineens over de historische context.
Vanwaar die draai?


Bovendien gaf ik hier in reactie op je vraag slechts een voorbeeld van een passage die feitelijk onjuist is.

Ik vind die 98% ook een heel hoog en nauwkeurig getal. Hoe kom jij daarbij? Ik heb de indruk dat je je eigen visie op de meerderheid van de christenen projecteert. Kan je me uitleggen hoe je aan dat getal komt? Vooral omdat in de V.S. ongeveer 40% creationisten zijn. Je kan IMO enkel creationist zijn als je de bijbel als onfeilbaar beschouwt.

Het kan ook 90 of 88 % zijn, het gaat natuurlijk niet om het exacte percentage. In Nederland scoort de partij die de bijbel letterlijk interpreteert zo'n 2 a 3 zetels van de 150. Ongeveer de helft van de Nederlanders is christen. SGP trekt dus zo'n 4-5% daarvan.

Je stelling dat creationisten de bijbel als onfeilbaar beschouwen, onderbouw je overigens niet.

Opnieuw lijkt me dit een momentopname die enkel iets zegt over de christenen in deze tijd in onze maatschappij. Ook hier zou ik graag weten hoe jij tot die "vrijwel all christenen" komt.

Zie hierboven, je verschuift maar weer eens de doelpalen en negeert de argumenten.

Nog even dit: in de middeleeuwen kon vrijwel geen enkele gelovige lezen. Inmiddels kunnen ze dat bijna allemaal. Daarbij heeft men wereldwijd veel meer informatie beschikbaar (internet etc). Dat in deze tijd van informatie de islamitische wereld in grote lijnen onverdraagzamer wordt en de christelijke wereld toleranter, valt moeilijk te ontkennen (ja, uitzonderingen daar gelaten). Als de beide religies op één hoop gegooid kunnen worden, vraagt dit verschijnsel om een andere verklaring. Het is jammer dat dit thema al snel een welles-nietes discussie wordt en mogelijke verklaringen direct van tafel geveegd worden als ze niet passen in een denkbeeld. Interessanter zou zijn om de mogelijke verklaringen te onderzoeken of minimaal theoretisch te verkennen (met het risico dat een bestaand wereldbeeld wellicht herzien moet worden).