Stel dat de Opperbouwmeester van het Heelal zou bestaan...

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Stel dat de Opperbouwmeester van het Heelal zou bestaan...

Bericht door ChaimNimsky » 06 apr 2019 07:11

Je brengt geen enkel argument naar voren en ontwijkt de argumenten over de achterliggende logica. De gedachte dat prachtige gecompliceerdheid het kenteken van een God zou zijn, is aantoonbaar gebaseerd op een valse analogie (klik) en heeft niets met wetenschap te maken.

In de consessie vervolgens 'God' gelijk te stellen aan 'de natuur' zoals de dappere Baroech Spinoza deed, of aan het werkwoord 'zijn' zoals het chassidische Jodendom via Deuteronomium 6:4 (''ejn 'od milvado'' = ''er is niets behalve Het/Hem'') doet, ontneem je het woord alle extra betekenis buiten de natuur om en verwordt 'God' tot een volledig redundante term. We hebben het gewoon over de natuur. Prima. Waarom dan nog langer over 'God' praten & waarom stellen dat de Opperbouwmeester van het heelal zou bestaan, zoals je in de topic-titel letterlijk schrijft? De natuur is prachtig gecompliceerd.

Toen ik vijf jaar geleden nog in Den Haag woonde, ging ik in de zomers welleens naar het grasveldje van de Nieuwe Kerk, dat net buiten de drukte lag. Je kon de mensen en trams voorbij zien gaan, terwijl je lekker lag weg te doezelen in het gras. Aan het eind van het veldje, achter het kerkje, lag het eenvoudige graf van Baroech Spinoza, de stoutmoedige Joodse filosoof die tijdens zijn leven altijd in conflict was met religieuze instellingen en wiens werk op grond van een pauselijk besluit in 1690 zelfs op de lijst van verboden boeken werd gezet waarbij er een banvloek over hem uitgesproken werd.

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Stel dat de Opperbouwmeester van het Heelal zou bestaan...

Bericht door MaartenV » 06 apr 2019 13:10

Het is niet logisch noodzakelijk (omdat een mens complexe dingen voortbrengt, moeten complexe dingen in de natuur voortgebracht zijn door een bewust wezen), maar het zou wel zo kunnen zijn. De mogelijkheid is open dat er een God is. Er bestaan immers bewuste wezens (wij en dieren) die complexe zaken voortbrengen. Waarom zou het niet ook mogelijk zijn dat de complexiteit die wij in de natuur zien zou voortgebracht zijn door een soort Universeel Bewustzijn? Alleen is dat bewustzijn een kosmisch Bewustzijn dat vele malen groter is dan ons bewustzijn. Het is geen logisch noodzakelijke analogie, maar het zou wel kunnen.

Wat ik bedoel met dat God gelijk is aan de natuur is het volgende:

Indien hersenen bewustzijn 'zijn', zou het kunnen dat het complexe universum God in werking 'is'. De materie is de verschijningsvorm van bewustzijn. Zo zijn vurende neuronen en elektrochemische activiteit in hersenen hetzelfde als een bewustzijn.
Zo zou het kunnen zijn dat achter de complexe natuurlijke processen in de natuur ook een Bewustzijn schuil gaat. Verborgen in de materie.

Dus ik bedoel misschien iets anders wanneer ik zeg dat ik de natuur volledig gelijk stel aan God. Het is een universeel Kosmisch Bewustzijn dat opgesloten zit in de materie, dat als het waren verborgen zit in de materiële processen, dat ik God zou kunnen noemen. Net zoals wij, bewuste wezens, verborgen zitten in de hersenen.

God zit als het ware opgesloten in de materiële verschijningsvormen. Of het universum zoals wij het waarnemen is de verschijningsvorm van een God aan het werk.

Je zou het kunnen vergelijken met panpsychisme. Alleen dat ik denk dat er een Kosmisch Bewustzijn alle materie doordringt.

Bernardo Kastrup heeft het in zijn werk over idealisme over 'Mind at Large' versus een afgesplitst bewustzijn. Hij vergelijkt ons, levende wezens, met een multiple persoonlijkheidsstoornis van 'Mind at Large'. Het is dan geen stoornis, maar wij zijn afgesplitst van een groter Kosmisch Bewustzijn en vormen eilandjes van bewustzijn hier op Aarde. Wanneer we sterven gaan we terug op in dat Kosmische Bewustzijn dat je God kan noemen of Mind at Large of Universeel Bewustzijn. Zoals ook de boedhisten zeggen; we gaan terug op in het Nirwana als een druppel in de oceaan.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Stel dat de Opperbouwmeester van het Heelal zou bestaan...

Bericht door ChaimNimsky » 06 apr 2019 14:55

MaartenV schreef:
06 apr 2019 13:10
Het is niet logisch noodzakelijk (omdat een mens complexe dingen voortbrengt, moeten complexe dingen in de natuur voortgebracht zijn door een bewust wezen), maar het zou wel zo kunnen zijn.
Gefeliciteerd! Het is namelijk nogal een sprong te gaan van ''fysica getuigt van een Goddelijke intelligentie'' & ''complexiteit is het kenteken van een God'' naar ''het zou wel zo kunnen zijn''. Niet veel gelovigen zijn in staat zo'n consessie te doen aan de realiteit =D>
De mogelijkheid is open dat er een God is. (...)
Er is niemand die het tegendeel beweert. Het wetenschappelijk volgen van een theoretisch raamwerk gerelateerd aan daadwerkelijke kwesties waarbij de resultaten worden beoordeeld via verificatie & falsificatie, is echter simpelweg van een geheel andere orde dan opereren vanuit een godsdienstig dogma.

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Stel dat de Opperbouwmeester van het Heelal zou bestaan...

Bericht door MaartenV » 06 apr 2019 15:53

ChaimNimsky schreef:
06 apr 2019 14:55
MaartenV schreef:
06 apr 2019 13:10
Het is niet logisch noodzakelijk (omdat een mens complexe dingen voortbrengt, moeten complexe dingen in de natuur voortgebracht zijn door een bewust wezen), maar het zou wel zo kunnen zijn.
Gefeliciteerd! Het is namelijk nogal een sprong te gaan van ''fysica getuigt van een Goddelijke intelligentie'' & ''complexiteit is het kenteken van een God'' naar ''het zou wel zo kunnen zijn''. Niet veel gelovigen zijn in staat zo'n consessie te doen aan de realiteit =D>
U bedoelt dat het voor u een grote sprong lijkt omdat u er blijkbaar vanuit ging dat ik een gelovige ben. Neen. Ik ben een vrije denker. Ik ben flexibel in mijn denken op basis van valide argumenten van de ander. Ik zie dat hier op het forum trouwens ook veel te weinig gebeuren. Meestal graaft ieder zich in zijn of haar eigen standpunt in en blijft men bij de eigen oorspronkelijke stellingname.
De mogelijkheid is open dat er een God is. (...)
Er is niemand die het tegendeel beweert.

Dat is niet zo. Veel atheïsten willen zelfs niet de mogelijkheid overwegen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Stel dat de Opperbouwmeester van het Heelal zou bestaan...

Bericht door ChaimNimsky » 06 apr 2019 16:56

MaartenV schreef:
06 apr 2019 15:53
U bedoelt dat ...
MaartenV, tutoyeer me maar gewoon, anders ga ik me oud voelen :)
MaartenV schreef:
06 apr 2019 15:53
Dat is niet zo. Veel atheïsten willen zelfs niet de mogelijkheid overwegen.
Vanwege de nijpende afwezigheid aan bewijsmateriaal bestaat er op zich geen dwingende aanleiding de optie van het bestaan van een god te overwegen, maar dit gegeven geeft evenmin een doorslaggevende reden de mogelijkheid bij voorbaat uit te sluiten. Dat zou onwetenschappelijk zijn en zelfs Hitchens ging nooit zover (klik).

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Stel dat de Opperbouwmeester van het Heelal zou bestaan...

Bericht door MaartenV » 07 apr 2019 04:58

Ik denk dat mijn zienswijze eerder bij panentheisme aansluit.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4691
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Stel dat de Opperbouwmeester van het Heelal zou bestaan...

Bericht door Bonjour » 07 apr 2019 08:27

MaartenV schreef:
06 apr 2019 13:10
Het is niet logisch noodzakelijk (omdat een mens complexe dingen voortbrengt, moeten complexe dingen in de natuur voortgebracht zijn door een bewust wezen), maar het zou wel zo kunnen zijn.
Maar je schiet er toch niets mee op? Goed, je hebt een verklaring voor het ontstaan van de complexe dingen om je heen, maar die verklaring leg je in iets nog complexers wat je niet kan onderzoeken. Je noemt het God, maar je hebt nog geen relatie met de God van de Bijbel aangetoond, dus laten we het eerst houden op een god.

Je weet niet of het één of meerdere zijn
Je weet niet waar hij/ze vandaan komen en of ze nog bestaan.
Je wet niet waarom er iets gemaakt is.
Je weet niet hoe er iets gemaakt is.
etc.
Wauw, dit is vooruitgang. 1 antwoord erbij en massa's niet oplosbare vragen.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Stel dat de Opperbouwmeester van het Heelal zou bestaan...

Bericht door Hopper » 07 apr 2019 08:34

MaartenV schreef:
07 apr 2019 04:58
Ik denk dat mijn zienswijze eerder bij panentheisme aansluit.
Dat lijkt me al een verbetering t.o.v. het traditionele christendom. Het panentheisme gaat er van uit dat God zowel immanent als transcendent is.
Dan kan God met mij samenvallen. Maar God kan tevens meer zijn dat „heel het al”. Dwz dat God dan ook meer is dan de optelsom van alles.
Dat spoort ook met dat God meer is dan alle beelden.

Als God zowel immanent als transcendent is, dan wil dat tevens zeggen dat er ergens een paradox zit welke opgelost dient te worden.
Mijn inziens schuilt er een paradox in bewustzijn. Ik kan waargenomen worden (beeld), maar ik kan zelf ook waarnemen. (het beeld zien)
De paradox schuilt er in dat ik mijzelf niet kan waarnemen, anders dan het beeld in de spiegel of als denkbeeld in mijn gedachten.
Ik kan mijzelf dus niet vinden, hetgeen logisch is omdat beeld en waarneming niet los staan van elkaar.

Zo zouden we als gedachte-experiment kunnen aan nemen dat alle beelden bij elkaar (van het kleinste insect tot de grootste ster) de uitdrukking van God is, dan missen we degene die al die beelden waar neemt. Maar degene die waarneemt dat ben (o.a.) ik! Door bewustzijn toe te voegen aan alle beelden hebben we al iets wat transcendeert boven alle beelden bij elkaar.

En zo hoeven we de wetenschap ook niet te verlaten, geen wetenschapper zal ontkennen dat bewustzijn zich voor doet in de stof.
Meer dan 7 miljard mensen zijn daar het bewijs van, naast alle grote(re) dieren.

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Stel dat de Opperbouwmeester van het Heelal zou bestaan...

Bericht door Hopper » 07 apr 2019 08:52

Bonjour schreef:
07 apr 2019 08:27

Maar je schiet er toch niets mee op? Goed, je hebt een verklaring voor het ontstaan van de complexe dingen om je heen, maar die verklaring leg je in iets nog complexers wat je niet kan onderzoeken. Je noemt het God, maar je hebt nog geen relatie met de God van de Bijbel aangetoond, dus laten we het eerst houden op een god.

Je weet niet of het één of meerdere zijn
Je weet niet waar hij/ze vandaan komen en of ze nog bestaan.
Je wet niet waarom er iets gemaakt is.
Je weet niet hoe er iets gemaakt is.
etc.
Wauw, dit is vooruitgang. 1 antwoord erbij en massa's niet oplosbare vragen.
Het lastige van de God van de bijbel is dat christenen zelf ook meerdere uitleg geven aan diezelfde God.
Maar het principe van bouwmeester van het heelal (alles wat er is) is redelijk algemeen.
Concurrerende bouwmeesters, daar gaan religies niet van uit.
Zowel christendom als islam zijn monotheïstisch.

God schijnt alwetend te zijn, dan dienen we te onderzoeken waar die alwetendheid vandaan komt.
God heeft de mens uit het hof van Eden weggestuurd en sindsdien zijn we sterfelijk.
God is ook alomvertegenwoordigd. In tegenstelling tot mij als sterveling.

Als je ziet hoe in jezelf de ik-maker tot leven is gekomen, dan kan je tot de hypothetische veronderstelling komen dat we „met zijn allen" God zijn.
Er mee opschieten doe je niks, behoudens dat je een verklaring vind van je eigen leven en bestaan in deze wereld.
En dan is God zowel immanent als transcendent. Omdat onze geest een tegenovergesteld bewijs niet kan accepteren zijn er twee opties:

1. Ik geloof iets omdat dat me wel aangenaam voorkomt. (traditionele gelovigen)
2. Ik onderzoek de dingen en onderzoek hoe 'alles’ in elkaar steekt.

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3498
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Stel dat de Opperbouwmeester van het Heelal zou bestaan...

Bericht door Vilaine » 07 apr 2019 10:26

MaartenV schreef:
05 apr 2019 10:35
De natuurwetten in werking spreken elkaar nooit tegen, maar harmoniëren. Dat is iets om verbluft van te staan.
Ik zou eerder verbluft staan als de natuurwetten elkaar wel zouden tegenspreken. Dan zouden het geen natuurwetten zijn en in wonderen geloof ik niet.
Dat zou betekenen dat de grote ontwerper ook ondergeschikt is aan de natuurwetten en dus sinds zijn ontwerp geen enkele invloed meer heeft en dus geen rol in ons bestaan speelt.
Brian Cox en Neil deGrasse Tyson noemen zich geen atheïst, maar ik kan ook niet vinden dat ze in een goddelijk ontwerp geloven.

Als je vindt dat er een veroorzaker moet zijn kun je van alles bedenken. Persoonlijke god, natuur of wat dan ook. Het zegt niks en is leeg.
Je kunt ook stellen, met Hawking, dat het heelal onvermijdelijk ontstaan is uit niets volgens ons nog niet geheel bekende natuurwetten en geen begin of eind heeft. Je kunt dat proces de naam god geven, maar dat is weer erg verwarrend. De meeste mensen hebben immers een persoonlijker voorstelling van een god.

Maar ik begrijp van MaartenV, dat hij gelooft in de onverbiddelijke onveranderlijke (wiskundige) natuurwetten en dat dus god of opperbouwmeester geen enkele rol in zijn leven speelt.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Stel dat de Opperbouwmeester van het Heelal zou bestaan...

Bericht door MaartenV » 07 apr 2019 13:19

Kijk, wat ik vooral zie is dat het universum intelligent is. En met intelligent bedoel ik niet zozeer de natuurwetten op zichzelf. Ik bedoel vooral hoe alles wiskundig perfect volgens die wetten met elkaar interageert. Een voorwerp valt onder invloed van de zwaartekracht, maar er is luchtweerstand bijvoorbeeld en er volgt een botsing met een ander vallend object in de lucht. Dit terwijl de Aarde ronddraait rond een zon, de maan rond de Aarde, en de zon in het Melkwegstelsel. Al deze bewegingen zijn een orkest dat tezamen wiskundig perfect op elkaar aansluit. Al deze dingen interageren op een wiskundig perfecte manier met elkaar. Allemaal volgens de natuurwetten. Niets gebeurt of een natuurwet beheerst het. Het is een dans die perfect is en alle wetten intact laat. Er is geen chaos.

De wetenschap bestudeert in haar laboratoria geïsoleerde oorzaak-gevolgrelaties, terwijl in werkelijkheid er een interactief dynamisch systemisch spel aan de gang is dat zich perfect volgens alle strikte natuurwetten voltrekt.

Zo'n ingenieus samenspel met een veelheid aan variabelen getuigt van een intelligentie. Vooral de consistentie is ingenieus. Iets dat veel meer is dan zomaar chaos.

Maar inderdaad, daar volgt niet logisch uit dat er dan een God moet zijn. Dat is juist.
Toch wil ik een vermoeden dat er misschien meer is niet zomaar opgeven. We hebben nog niet alle informatie, en tot zolang we die niet hebben is het misschien voorbarig om geheeluitspraken over de werkelijkheid te doen zoals: 'er kan geen god bestaan' ofzovoort.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12254
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Stel dat de Opperbouwmeester van het Heelal zou bestaan...

Bericht door Maria » 07 apr 2019 15:36

MaartenV schreef:
07 apr 2019 13:19
De wetenschap bestudeert in haar laboratoria geïsoleerde oorzaak-gevolgrelaties, terwijl in werkelijkheid er een interactief dynamisch systemisch spel aan de gang is dat zich perfect volgens alle strikte natuurwetten voltrekt.
Tot zover mi. helemaal oké.
Zo'n ingenieus samenspel met een veelheid aan variabelen getuigt van een intelligentie. Vooral de consistentie is ingenieus. Iets dat veel meer is dan zomaar chaos.
Je moet het niet omdraaien.
Jij gaat uit van het resultaat en jij vindt dat zo complex, dat je je niet kunt voorstellen dat een mens dat ooit zo zou kunnen bedenken, laat staan uitvoeren.

Maar ga eens uit van chaos en laat daar de natuurwetten op los.
Dan pas kun je redeneren zoals het in werkelijkheid is gegaan en gaat.
Juist doordat alles volgt uit natuurwetten, volgt het één uit het ander.
Als er maar iets begint te lijken op chaos, dan knalt het en komt het door de natuurwetten weer in het spoor.

Dit heeft juist niets met intelligentie te maken.
Elke intelligentie kan fouten maken, hoe knap ook.
Er is niet zoiets als een perfect ontwerp.
Er is alleen iets wat natuurwetten volgt.

Het is niet van tevoren bedacht.
Er is geen plan.
Er is slechts een resultaat na een wetmatige ordening van chaos.
Niet van te voren bedacht, maar wel de uitkomst zoals wij die nu zien.

Als er één component anders zou zijn geweest, hadden we nu ook een heel andere uitkomst.
Maar toch ook weer....een ordening.
Zuiver en alleen doordat de chaos tot orde wordt gebracht door de natuurwet.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12254
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Stel dat de Opperbouwmeester van het Heelal zou bestaan...

Bericht door Maria » 07 apr 2019 16:53

Je schreef al eerder
MaartenV schreef:
05 apr 2019 10:35
Bonjour, met harmonie, bedoel ik natuurkundige harmonie. Niet dat er geen rampen of botsingen gebeuren; Wiskundig perfecte harmonie van de werking van de natuurwetten. De natuurwetten in werking spreken elkaar nooit tegen, maar harmoniëren. Dat is iets om verbluft van te staan.
Precies, ik kan ook vol verwondering zijn over hoe alles in elkaar grijpt en nieuwsgierig.
Maar waarom verbluft staan en denken aan een kracht buiten dit alles, als je je bewust bent van wetmatigheid en logische ordening?
Ga daar dan ook aub. geen intelligentie achter zoeken.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12254
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Stel dat de Opperbouwmeester van het Heelal zou bestaan...

Bericht door Maria » 07 apr 2019 17:08

Hopper schreef:
05 apr 2019 12:45
MaartenV schreef:
05 apr 2019 10:39
Waar ik enkel op wil wijzen is dat door goed te kijken naar de harmonie van de natuur, die wiskundig kan beschreven worden, ontwaar je een Goddelijke intelligentie, die ons menselijk verstand te boven gaat.
Dan ligt iemand als ik er uit. Wiskunde, daar ben ik niet goed in. En als iets mijn verstand te boven gaat, dan kan ik er ook niet zo veel mee.
Gewoon goddelijk noemen, want als het ons begrip te boven gaat, kan het niet anders. :^o
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Stel dat de Opperbouwmeester van het Heelal zou bestaan...

Bericht door Hopper » 07 apr 2019 20:22

Maria schreef:
07 apr 2019 17:08
Hopper schreef:
05 apr 2019 12:45
MaartenV schreef:
05 apr 2019 10:39
Waar ik enkel op wil wijzen is dat door goed te kijken naar de harmonie van de natuur, die wiskundig kan beschreven worden, ontwaar je een Goddelijke intelligentie, die ons menselijk verstand te boven gaat.
Dan ligt iemand als ik er uit. Wiskunde, daar ben ik niet goed in. En als iets mijn verstand te boven gaat, dan kan ik er ook niet zo veel mee.
Gewoon goddelijk noemen, want als het ons begrip te boven gaat, kan het niet anders. :^o
Ik begrijp uit Maarten zijn reactie dat God slechts een vermoeden is. Er volgt niet logisch uit dat er een God is.
Ik ben het daar mee eens, in verband met het gestelde van Maarten om 13:19
Het is fascinerend dat er natuurwetten zijn en dat ze werken zoals ze werken.
Mocht er een God zijn die daadwerkelijk werkt met een intelligentie die de onze te boven gaat, dan ligt het in de rede dat God dusdanig intelligent is dat hij het heelal uit zichzelf laat werken. Zoals we bijvoorbeeld bij evolutie zien. Daar is geen sturende hand, geen geniaal plan en zelfs geen doel te bekennen. En toch resulteert het in de levensvormen zoals die er nu zijn en zijn geweest.

Dat zou ik pas echt een geniale God vinden. Een die zo geniaal is dat de mens er geen plan achter kan ontdekken.
Laat staan dat de mens God zelf kan ontdekken. Vermoedens tellen natuurlijk niet, dat spreekt. Geloof helpt ons ook niet verder.
Wat wel helpt is om God niet tot denkobject te maken of een anderszins object.

Plaats reactie