Niet God, maar de mens is de motor van de moraal.

[Petra]

Het eerste wat in in zo'n geval zou doen, is me afvragen of ik het wel goed gelezen had.
Kom ik er dan nog niet uit, dan zou ik vragen wat de ander er mee bedoelt, omdat ik het niet begrijp.

Ik zal nog ff mijn reactie (met wel degelijk de vraag om een andere interpretatie te geven) plakken:
viewtopic.php?f=31&t=17655#p560601

Welke andere manier van interpreteren is er nog mogelijk bij zo'n vergelijking, en zo'n gezellige samenvatting van de religieuze doma's?

.
(Ik zet hierbij de volgende quote voor het leesgemak wat lager):

Jouw manier van reageren en opnieuw en opnieuw steeds weer hetzelfde, nadat ik het nader heb omschreven, nodigt me niet uit om hier nog langer tijd aan te besteden.
Sorry, ik ben niet in de stemming om dit met lachebekjes af te doen.
Deze moet volstaan.

Ik schreef je hoe ik het interpreteerde, en vroeg je hoe ik het anders kon interpreteren. Dan kun je of daar inhoudelijk op reageren of ehhh ... sja.. wat je nu doet.
Inhoudelijk heb ik nog steeds niks gelezen waardoor ik het anders zou kunnen interpreteren. Terwijl ik daar juist wel concreet naar vroeg.
Jijzelf daarentegen, vraagt mij niks, je beschuldigt alleen maar. En nog onterecht ook omdat je helaas niet goed leest!

Er is geen sprake van een opnieuw en opnieuw steeds weer hetzelfde. Je reageert op een herhaling waarin ik je juist vraag om die in de plaats van een voorgaande reactie te zetten. Omdat die onduidelijk was vanwege een verkeerde /quote.

@Maria: deze reactie is lastig leesbaar, door een extra {/quote].
Ik heb hier de goeie versie: Misschien kun je deze copy/pasten i.p.v. viewtopic.php?f=31&t=17655&p=560602#p560569

[Petra]

Dus hopla Maria... nogmaals op zoek naar jouw manier van denken/vergelijken/interpreteren.

Jij schreef;

Religieuze wetten zijn ooit bedacht en vastgelegd aan de hand van hoe er in een bepaalde periode werd gedacht.
Zijn ooit ontstaan om de hiërarchie binnen groepen vast te leggen.
Zeker ook ter bescherming van individuen en een gezonde levenswijze, ook onderling, maar duidelijk altijd gericht op de situatie van die tijd.

Waarop ik reageerde met:

bescherming, ik zou het eerder onderdrukking (onder het mom van bescherming) noemen

Waarop jij schreef:

Even een vergelijking met een andere hiërarchie.
Gaf jij jouw kinderen, toen ze nog klein waren, tips en zo nodig regels mee om te leren hoe de wereld om hen heen en het samenleven met anderen in elkaar steekt?

Of was je dan bezig hen te onderdrukken onder het mom van hen beschermen?

Tot zover dus letterlijke quotes.
Nu het interpreteren.

Met 'even ter vergelijking' geef je i.i.g. aan dat er tussen die twee situaties iets te vergelijken valt.
Wat zijn dan de gemeenschappelijke delers

Wat wil je vergelijken?
Wil je kinderen met volwassenen vergelijken?
Wil je beschermen met onderdrukken vergelijken?
Wil je hiërarchie in het algemeen vergelijken?
Wil je religieuze wetten met tips en regels voor kinderen vergelijken?
Wil je goeie bedoelingen vergelijken?


Denk je dat:
- Religieuze wetten ook wel, tips en regels om mensen te beschermen en te leren samenleven, genoemd kunnen worden?
- De intentie van de religieuze wetten was om mensen beschermen?
- Er bij een verschil in hiërarchie altijd sprake is van onderdrukking ongeacht de intenties?
- Beschermen door het geven van tips en regels altijd onderdrukking inhoudt ongeacht de intenties en ongeacht of het dan kinderen of volwassenen betreft?

[Maria]

Wil je beschermen met onderdrukken vergelijken?

Alles draait om jouw eigen conclusie op wat ik schreef.
Het enige waar je steeds weer op terugkomt, als of dit woorden van mij zouden zijn.

Religieuze wetten zijn ooit bedacht en vastgelegd aan de hand van hoe er in een bepaalde periode werd gedacht.
Zijn ooit ontstaan om de hiërarchie binnen groepen vast te leggen.
Zeker ook ter bescherming van individuen en een gezonde levenswijze, ook onderling, maar duidelijk altijd gericht op de situatie van die tijd.

Nouou bescherming, ik zou het eerder onderdrukking (onder het mom van bescherming) noemen

Daarbij steeds weer vergetend deze zin erbij te quoten.
Ook nu weer.

Duidelijk in latere tijden gebruikt en misbruikt,............

Ik begin haast te denken dat je het (on)bewust vergeet, om maar je eigen conclusie te kunnen volhouden.
Zonder dit gedeelte kan er misschien een reden zijn voor het mis interpreteren.

Jij vergelijkt het opvoeden/beschermen van kinderen met het onderdrukken door religie alsof het gelijkwaardig of vergelijkbaar is.

Nee.

Dit is een sterke.
Duidelijker dan hier kan ik niet antwoorden.
Nergens kun je dit uit mijn woorden halen.
Alleen uit je eigen interpretatie, waar je verder op doorgaat.
En nu weer opnieuw onderdeel van je vragen lijstje.

Ik ben iemand die graag altijd antwoord wil geven op een vraag in een reactie.
Zeker als er daarmee meer helderheid komt.
En toch blijf je hier weer mee komen in de vorm van stellingen en retorische vragen.
Daar zou ik dan met een ja of nee op moeten antwoorden?

Dat blijkt dus onmogelijk, daar je mening al vast lijkt te staan vanaf het allereerste bericht, dat ik hierover schrijf.

[Petra]

Wil je beschermen met onderdrukken vergelijken?

Alles draait om jouw eigen conclusie op wat ik schreef.
Het enige waar je steeds weer op terugkomt, als of dit woorden van mij zouden zijn.

Op mijn

Nouou bescherming, ik zou het eerder onderdrukking (onder het mom van bescherming) noemen

had jij kunnen reageren met een idd. of hahaha, of nou en of of... maar dat deed je niet. Je kwam met een vergelijking over het opvoeden van mijn kinderen, en eindigde met de vraag of dat beschermen of onderdrukken is.

Dat gaf mij het idee dat je het niet eens was met mijn stelling en dat wilde aantonen met een vergelijking.
Ben je het nou wel of niet eens met mijn stelling?
Vind jij dat kinderen opvoeden een vorm van onderdrukking is?
Kun je mij uitleggen wat je precies wilde vergelijken?
Kun je mij uitleggen wat jouw vergelijking te maken heeft met religieuze wetten/regels?
Kun je mij uitleggen waarom je überhaupt met *deze vergelijking kwam?

*

Even een vergelijking met een andere hiërarchie.
Gaf jij jouw kinderen, toen ze nog klein waren, tips en zo nodig regels mee om te leren hoe de wereld om hen heen en het samenleven met anderen in elkaar steekt?

Of was je dan bezig hen te onderdrukken onder het mom van hen beschermen?

.

Religieuze wetten zijn ooit bedacht en vastgelegd aan de hand van hoe er in een bepaalde periode werd gedacht.
Zijn ooit ontstaan om de hiërarchie binnen groepen vast te leggen.
Zeker ook ter bescherming van individuen en een gezonde levenswijze, ook onderling, maar duidelijk altijd gericht op de situatie van die tijd.

Nouou bescherming, ik zou het eerder onderdrukking (onder het mom van bescherming) noemen

Daarbij steeds weer vergetend deze zin erbij te quoten.
Ook nu weer.

Duidelijk in latere tijden gebruikt en misbruikt,............

Ik begin haast te denken dat je het (on)bewust vergeet, om maar je eigen conclusie te kunnen volhouden.
Zonder dit gedeelte kan er misschien een reden zijn voor het mis interpreteren.

Duidelijk in latere tijden gebruikt en misbruikt....
Ja, daar had ik ook al op gereageerd, was je dat vergeten?
Wat voegt dit precies toe...
Hoezo pas in latere tijden dan?
Ik lees hierin dat je denkt dat het in den beginne regels/wetten waren ter bescherming van mensen en dat dat pas later misbruikt werd.
is dat hoe je het bedoelde? Zoniet... wat bedoel je dan met "latere tijden"?

IK denk dat die wetten per direct al bedacht en beschreven werden om de mensheid te onderdrukken i.p.v. te beschermen... hoe denk jij daarover?

[Maria]

Ik lees hierin dat je denkt dat het in den beginne regels/wetten waren ter bescherming van mensen en dat dat pas later misbruikt werd.
is dat hoe je het bedoelde?

En schreef.

IK denk dat die wetten per direct al bedacht en beschreven werden om de mensheid te onderdrukken i.p.v. te beschermen.

Dan zijn we het dus eens, dat we het oneens zijn.

.. hoe denk jij daarover?

Vraag naar de bekende weg.

Zijn we er nu uit?

[Petra]

Ik lees hierin dat je denkt dat het in den beginne regels/wetten waren ter bescherming van mensen en dat dat pas later misbruikt werd.
is dat hoe je het bedoelde?

En schreef.

IK denk dat die wetten per direct al bedacht en beschreven werden om de mensheid te onderdrukken i.p.v. te beschermen.

Dan zijn we het dus eens, dat we het oneens zijn.

Dan had ik je blijkbaar in mijn eerste reactie wel prima gelezen en begrepen. Als je dan gewoon meteen gezegd had dat je dat nu eenmaal zo vindt en dat wij het hierover oneens zijn, dan hadden we de rest van het gesprek niet hoeven voeren.
IMO heb je het onnodig moeilijk en vaag gemaakt.

viewtopic.php?f=31&t=17655#p560602

Alsof ze zijn bedacht ter bescherming en pas later (toen de moraal er een beetje inzat dankzij die wetten) misbruikt werden. Later pas hoor, niet meteen. In den beginne waren ze nog allemachtig prachtig.
Je klinkt als een regelrechte moderne prediker.

Je hebt dit koeterwaals wel degelijk goed gelezen, maar blijkbaar is het niet wat je wil lezen en begrijpen.

[Petra]

Zijn we er nu uit?

Nou nee.
Blijkbaar was mijn begrip van jouw boodschap *prima kloppend en heb je me op het verkeerde been gezet door je manier van reageren.

Jij vindt dat:

- het in den beginne regels/wetten waren ter bescherming van mensen en dat dat pas later misbruikt werd.

Ik vind dat:

- die wetten per direct al bedacht en beschreven werden om de mensheid te onderdrukken i.p.v. te beschermen

Dat jij zo'n rooskleurig beeld hebt van de aard/basis van religie verbaast me, maar het zij zo.


Wat me ook verbaast is dat ik je dus ook prima begrepen had toen ik schreef waarom ík dacht dat je met die vergelijking kwam én vroeg wat er dan vergelijkbaar was.
Daar gaf je geen antwoord op, maar ik begrijp nog steeds niet wat je ermee dacht te bereiken. Op dat wat ik dacht antwoordde je "Nee". Op al mijn vragen ging je niet in. En verdere uitleg gaf je ook niet.
Ik blijf het een vreemde/onlogische vergelijking vinden.

Om nou niet te hoeven herhalen, hierbij de link naar al die vragen waar je niet op reageert: viewtopic.php?f=31&t=17655&start=15#p560682

[heeck]

Voor de liefhebbers een verslag door Jerry Coyne van een discussiebijeenkomst van/met terzake kundigen:

Religion, Identity, and the Construction of Faith: Reza Aslan *1) , Daniel Dennett 2*) and William Schweiker 3*)

February 5, 2019

Leg Pascal Boyer *4) maar vast bij de hand!


*1) Reza Aslan
https://nl.wikipedia.org/wiki/Reza_Aslan

*2) Dan Dennett
https://nl.wikipedia.org/wiki/Daniel_Dennett

*3) William Schweiker
https://en.wikipedia.org/wiki/William_Schweiker

*4) Pascal Boyer
https://nl.wikipedia.org/wiki/Pascal_Boyer
(. . . In dit boek verklaart Pascal Boyer het ontstaan van religieuze opvattingen door de manier waarop de menselijke hersenen werken bij in de psychologie bekende processen waaronder pareidolie en zintuiglijke gezichtsherkenning. . .
. .
Godsdienstige moraal maakt gebruik van morele intuïties, godsdienstige voorstellingen van bovennatuurlijke wezens doen een beroep op onze intuïties omtrent handelende instanties in het algemeen, en zo verder. Dit is waarom ik gezegd heb dat godsdienstige voorstellingen parasiteren op ander mentale vermogens. )


Roeland

[Mcmadtasty]

. . . In dit boek verklaart Pascal Boyer het ontstaan van religieuze opvattingen door de manier waarop de menselijke hersenen werken bij in de psychologie bekende processen waaronder pareidolie en zintuiglijke gezichtsherkenning. . .



Roeland

Wat vreemd dat het alleen maar betrekking heeft op het ontstaan van religieuze opvattingen. Volgens mij kun je religieus rustig weglaten.

[heeck]

. . . In dit boek verklaart Pascal Boyer het ontstaan van religieuze opvattingen door de manier waarop de menselijke hersenen werken bij in de psychologie bekende processen waaronder pareidolie en zintuiglijke gezichtsherkenning. . .



Roeland

Wat vreemd dat het alleen maar betrekking heeft op het ontstaan van religieuze opvattingen. Volgens mij kun je religieus rustig weglaten.

Er staat niet "alleen maar" en het is zeker vaak waar dat bijvoorbeeld ook gezichtsvermogen en gezichtsbedrog in velerlei studies terugkomen.

Voor religieuzen kan het echter een dramatische eye-opener zijn die vergelijkbaar is met Kuitert zijn:
"Alle spreken van boven komt van beneden"

Roeland

[Mcmadtasty]

. . . In dit boek verklaart Pascal Boyer het ontstaan van religieuze opvattingen door de manier waarop de menselijke hersenen werken bij in de psychologie bekende processen waaronder pareidolie en zintuiglijke gezichtsherkenning. . .



Roeland

Wat vreemd dat het alleen maar betrekking heeft op het ontstaan van religieuze opvattingen. Volgens mij kun je religieus rustig weglaten.

Er staat niet "alleen maar" en het is zeker vaak waar dat bijvoorbeeld ook gezichtsvermogen en gezichtsbedrog in velerlei studies terugkomen.

Voor religieuzen kan het echter een dramatische eye-opener zijn die vergelijkbaar is met Kuitert zijn:
"Alle spreken van boven komt van beneden"

Roeland

Je zou dus ook kunnen zeggen "In dit boek verklaart Pascal Boyer het ontstaan van niet-religieuze opvattingen door de manier waarop de menselijke hersenen werken bij in de psychologie bekende processen waaronder pareidolie en zintuiglijke gezichtsherkenning. . . "
Dan krijg je "Voor niet-religieuzen kan het echter een dramatische eye-opener zijn"
Wat doe je met het religieuze of het niet-religieuze te benoemen?

[Petra]

Voor de liefhebbers een verslag door Jerry Coyne van een discussiebijeenkomst van/met terzake kundigen:

Religion, Identity, and the Construction of Faith: Reza Aslan *1) , Daniel Dennett 2*) and William Schweiker 3*)

Leg Pascal Boyer *4) maar vast bij de hand!


*4) Pascal Boyer
https://nl.wikipedia.org/wiki/Pascal_Boyer
(. . . In dit boek verklaart Pascal Boyer het ontstaan van religieuze opvattingen door de manier waarop de menselijke hersenen werken bij in de psychologie bekende processen waaronder pareidolie en zintuiglijke gezichtsherkenning. . .
. .
Godsdienstige moraal maakt gebruik van morele intuïties, godsdienstige voorstellingen van bovennatuurlijke wezens doen een beroep op onze intuïties omtrent handelende instanties in het algemeen, en zo verder. Dit is waarom ik gezegd heb dat godsdienstige voorstellingen parasiteren op ander mentale vermogens. )

Roeland

OMG


"pareidolie en zintuiglijke gezichtsherkenning. . ."
Ik heb eens vernomen dat er bijzondere mensen zijn die dit naar behoefte aan en uit kunnen zetten. Sommigen zelfs per topic.
Maar van waar of wie ik dat nou heb? Lag het voor de hand, kwam het van hogerhand, of uit eigen duim gezogen?

Ondertussen... lig ik fijn in het zwembad en is het tijd om banen te trekken. Of nou jaaaa... fijn koud als de neten ff kiezen op mekaar en doorkomen dus.

[heeck]

Dan krijg je "Voor niet-religieuzen kan het echter een dramatische eye-opener zijn"
Wat doe je met het religieuze of het niet-religieuze te benoemen?

Niets.
Het afwerken van alle mogelijke woordvolgordes is zelfs bij K.I. een gepasseerd station.

Roeland

[Mcmadtasty]

Dan krijg je "Voor niet-religieuzen kan het echter een dramatische eye-opener zijn"
Wat doe je met het religieuze of het niet-religieuze te benoemen?

Niets.
Het afwerken van alle mogelijke woordvolgordes is zelfs bij K.I. een gepasseerd station.

Roeland

Op het moment dat geldt :

In dit boek verklaart Pascal Boyer het ontstaan van opvattingen door de manier waarop de menselijke hersenen werken bij in de psychologie bekende processen waaronder pareidolie en zintuiglijke gezichtsherkenning.

heeft religieus of niet religieus niets te maken met het ontstaan van opvattingen. Door te beweren dat het om religieuze of niet religieuze opvattingen gaat, wil je iemand laten geloven dat slechts deze opvattingen ontstaan vanuit de manier waarop de hersenen werken, wat iemand mogelijk als een ziektebeeld kan interpreteren, Terwijl het een opvatting is dat er iets verkeerds zou zijn aan religieuze of niet religieuze opvattingen, door te stellen dat het voor hen een eyeopener kan zijn
Wat je m.i. doet is vergeten dat het slechts een opvatting is die ontstaat vanuit de werking van de hersenen.

[heeck]

. . . . . .Terwijl het een opvatting is dat er iets verkeerds zou zijn aan religieuze of niet religieuze opvattingen, door te stellen dat het voor hen een eyeopener kan zijn
Wat je m.i. doet is vergeten dat het slechts een opvatting is die ontstaat vanuit de werking van de hersenen. . . .

Ik haalde Boyer aan als een ondersteuning bij de topictitel.

Die "eyeopener" kwam er pas in nav jou vraag vanwege mijn link naar Boyer.

Overigens:
Of er wel opvattingen (door jou) kunnen worden aangewezen die los van de werking van de hersenen vorm zouden kunnen krijgen, dat betwijfel ik zo sterk dat ik dat practisch geen moment vergeet.

Ik vermoed daarom dat we het in de grond eens zijn dat de mens(heid) en niet een of ander god(endom) de motor van moraal is.
En dan heb ik met opzet "de" weggelaten omdat er als gevolg van zoveel niet identiek werkende hersenen geen universele moraal is.

Roeland