Essay: God bestaat, er is bewijs - NRC

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Ronaldus67
Forum fan
Berichten: 135
Lid geworden op: 05 dec 2017 19:01
Locatie: Vlissingen

Essay: God bestaat, er is bewijs - NRC

Bericht door Ronaldus67 » 15 okt 2018 15:41

https://www.nrc.nl/nieuws/2018/10/12/go ... s-a2417770

In het NRC van 12 oktober 2018.

Iemand bekend met René van Woudenberg?

Feit is dat René van Woudenberg een gelovig christen is. Dat neemt niet weg dat hij goede argumenten kan hebben. Ik wil naar hem luisteren.
Maar over welke God heeft hij het dan? Probeert hij niet eerst (gemaskeerd door christelijke overtuigingen) een abstracte God aannemelijk te maken om vervolgens te eindigen bij de persoonlijke God van Abraham, Isaak en Jacob? Hoe dat afloopt is wel bekend; dan heb ik ineens een bloedoffer nodig om voor de eeuwigheid gered te worden.
I sat by the ocean.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8614
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Essay: God bestaat, er is bewijs - NRC

Bericht door heeck » 15 okt 2018 16:18

Ronaldus,

Allereerst een link die niet achter mogelijke betaalmuurtjes zit:
https://www.khmw.nl/wp-content/uploads/ ... 18-def.pdf

En dan mijn vraag aan jou:

Heeft Woudenberg goede argumenten?

Na een korte discussie met mijn zwager en twee maal lezen vind ik dat Woudenberg allerlei onwaarschijnlijkheden achter elkaar schakelt en tot slot lijkt uit te roepen dat al deze onwaarschijnlijkheden tot de (wetenschappelijke) bewijsbaarheid van een of andere god zou horen te leiden.

Maar dat is niet zo, want hij besluit met:
Om terug te komen op de vraag “Is er in de wetenschap ruimte voor religie?” zal ik de argumenten van de vier regels hieronder bij elkaar zetten.

Zolang het geloof er is, maar het bewijs niet geleverd wordt, kan het wetenschappelijk niet vastgelegd worden en kunnen we niet uitsluiten dat er geen god is.

We weten nu nog niet precies hoe ons bestaan begonnen is, er zijn zelfs theorieën over een oneindig aantal heelallen naast ons heelal. Zou god dit heelal en zelfs andere, misschien wel een oneindig aantal, heelallen hebben gemaakt?

Bestuurt god alle intelligente levensvormen in ons en alle andere heelallen? Wetenschappelijk gezien onmogelijk, of zijn er krachten die wij nog niet ontdekt hebben? Donkere energie, donkere materie?

Als materie verdwijnt en daarmee de tijd en er weer materie ontstaat en de tijd dan ook, zou de de nitie van eeuwigheid aangepast moeten worden.

Gezien bovenstaande argumenten is er maar één conclusie mogelijk: “Er is in de wetenschap ruimte voor religie.”
Zo is er ook geloof in aardstralen en aardstralenbeheersing en ik vind het jammer dat Woudenberg niet aangeeft hoe ik een verschil kan maken tussen het ene en het andere geloven.
Laat staan in door een god geschapen aardstalen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Ronaldus67
Forum fan
Berichten: 135
Lid geworden op: 05 dec 2017 19:01
Locatie: Vlissingen

Re: Essay: God bestaat, er is bewijs - NRC

Bericht door Ronaldus67 » 15 okt 2018 18:12

Dank voor je reactie Roeland.

Ik zal voortaan beter opletten met die betaalmuurtjes. Had ik even niet in de gaten.
Dank ook voor je link naar het complete essay.

Dit stelt ons in staat de argumenten van Van Woudenberg beter te bestuderen en om te beoordelen of deze 'goed' zijn.
Ik houd de mogelijkheid altijd open dat er goede argumenten kunnen zijn. Vandaar mijn opmerking: "Dat neemt niet weg dat hij goede argumenten kan hebben". Met de nadruk op kan.
Dat ik op voorhand hierover sceptisch ben, verraadt het vervolg van mijn post enigszins.
I sat by the ocean.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 12991
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Essay: God bestaat, er is bewijs - NRC

Bericht door Maria » 15 okt 2018 18:36

Als we een specifiek subforum hebben voor een bepaald onderwerp, dan willen we het daar plaatsen. Dus vanuit Wetenschap verplaatst naar hier. Maria
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8614
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Essay: God bestaat, er is bewijs - NRC

Bericht door heeck » 16 okt 2018 13:34

Ronaldus67,

Uiteraard staat het je vrij om de mogelijkheid open te houden dat er goede argumenten kúnnen zijn, maar dat helpt de discussie op dit discussieforum niet verder.

Wat vind je dus van mijn opmerking:
Zo is er ook geloof in aardstralen en aardstralenbeheersing en ik vind het jammer dat Woudenberg niet aangeeft hoe ik een verschil kan maken tussen het ene en het andere geloven.
Laat staan in door een god geschapen aardstralen.
die pittig samenvalt met die in de eerste lading ingezonden NRC-brieven:

https://www.nrc.nl/nieuws/2018/10/16/le ... s-a2565732
en ook met de opmerkingen van Vinvent Icke in DWDD-gisteren:
https://dewerelddraaitdoor.bnnvara.nl/media/387052 vanaf 20-ste minuut met vraag over Woudenberg op 22-ste minuut.

Met als toegift-tussendoortje ook het verschil tussen HOE- en WAAROM-vragen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Essay: God bestaat, er is bewijs - NRC

Bericht door Petra » 17 okt 2018 04:44

heeck schreef:
16 okt 2018 13:34
Met als toegift-tussendoortje ook het verschil tussen HOE- en WAAROM-vragen.

Roeland
Er zit een wereld van verschil tussen vragen over natuurkunde en vragen over menskunde!
Helaas heeft die idee over de HOE vraag zodanig postgevat binnen wetenschappelijke kringen dat men de o zo belangrijke WAAROM vragen heeft laten liggen. En laat dát nou precies het probleem kernmerken bij de zo populaire evolutionair biologie/neurlogie/psychologie onderzoekers (m.n. Dennet en Dawkins). Een probleem dat zij uiteindelijk ook onderkend hebben waarna ook zij meer en meer een holistische manier van onderzoek/benaderen gingen propageren.


Betekenis; dat is de WAAROM vraag!
Oorzaak-gevolg relaties; HOE vragen!

Waarom is de mensheid geneigd om te geloven? Hoe komt dat?
Waarom zou de ene mens in een goddelijke evolutie geloven en de ander in een natuurlijke? Dat er wel een god zou bestaan kun je niet aantonen. Dat het onmogelijk is, kun je ook niet aantonen. Is geloof genetisch en overerfelijk? of memetisch en overerfelijk?

viewtopic.php?f=50&t=17515#p556684
Aansluitend bij de cognitiewetenschappelijke standaard benadering focust de evolutionaire psychologie op het brein als oorzaak van gedrag. Deze benadering is niet alleen reductief vanwege haar verwaarlozing van het inherent belichaamde, interactieve en sociale karakter van gedrag. Ze herleidt gedrag ook tot oorzaak-gevolg relaties. Een causale benadering mist een zeer belangrijke dimensie van gedrag, namelijk betekenis. Betekenis is een constitutieve factor van de meeste handelingen.
...
De betekenis van een handeling of taaluiting kan niet afgeleid worden uit de geïsoleerde taaluiting of handeling zelf, en evenmin uit de mentale, fysiologische, evolutionaire en andere oorzaken van die uiting of handeling, want betekenis is altijd situationeel en intersubjectief.
...
De betekenisvolle sociale dimensie van gedrag impliceert ook dat de betekenis en het effect van individuele handelingen, strikt genomen, altijd variabel en nooit met zekerheid te voorspellen zijn.

De reductie van gedrag tot oorzaak-gevolg relaties heeft tot gevolg dat de individuele variaties en de creatieve onvoorspelbaarheid van het spreken en handelen volkomen uit het zicht verdwijnen.
P.S.
Wat toegift betreft over AI..hoor ik goddank precies mijn standpunten verwoord worden in inmiddels de vele vele topics.
Deze vond ik wel een aardige: If we don't hang together we will hang separately.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8614
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Essay: God bestaat, er is bewijs - NRC

Bericht door heeck » 17 okt 2018 09:02

DWDD Vincent Icke minuut 25 >> 50

Petra schreef:Betekenis; dat is de WAAROM vraag!
Oorzaak-gevolg relaties; HOE vragen!

Waarom is de mensheid geneigd om te geloven? Hoe komt dat?
Waarom zou de ene mens in een goddelijke evolutie geloven en de ander in een natuurlijke? Dat er wel een god zou bestaan kun je niet aantonen. Dat het onmogelijk is, kun je ook niet aantonen. Is geloof genetisch en overerfelijk? of memetisch en overerfelijk?
Als je vraagt:
"Waarom is de mensheid geneigd om te geloven", dan impliceer je meteen al een betekenis, een opzet terwijl het gros van alle verwonderlijks geen opzet of doel kent en je met het vruchteloos zoeken naar WAAROM de HOE-vraag vergeet en zonder kennisvermeerdering blijft rondzeulen met en vanwege de verkeerde soort vraag naar een bedoeler/bedoeling.

Nauw verwant aan "Waarom" is inderdaad "geloven", waarbij ik voor dat zwaardere geloven de volgende omschrijving aanhoud:
Geloven is het zonder bewijs of onderzoek een gedachte voor onomstotelijk waar aannemen en daar je leven naar inrichten.
Wat de opzienbarende geloofsdrift van mensen zou verklaren? Dat weet ik niet, hoewel je kan speculeren dat in het dagelijkse bestaan met allerlei ander leven om je heen, foute aannames over "bedoelingen" tot voorzichtiger gedrag en beter overleven leiden dan zonder terughoudendheid onderzoeken.

Een vraag in HOE danwel WAAROM verpakken bepaalt vaak de soort antwoorden die je zoekt en dus (nooit) zult vinden.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Ronaldus67
Forum fan
Berichten: 135
Lid geworden op: 05 dec 2017 19:01
Locatie: Vlissingen

Re: Essay: God bestaat, er is bewijs - NRC

Bericht door Ronaldus67 » 17 okt 2018 10:44

heeck schreef:
16 okt 2018 13:34

Wat vind je dus van mijn opmerking:
Zo is er ook geloof in aardstralen en aardstralenbeheersing en ik vind het jammer dat Woudenberg niet aangeeft hoe ik een verschil kan maken tussen het ene en het andere geloven.
Laat staan in door een god geschapen aardstralen.
Ik kan mij goed in je opmerking vinden. Waarbij je aardstralen ook kunt vervangen door theepotten.
die pittig samenvalt met die in de eerste lading ingezonden NRC-brieven:

https://www.nrc.nl/nieuws/2018/10/16/le ... s-a2565732
en ook met de opmerkingen van Vinvent Icke in DWDD-gisteren:
https://dewerelddraaitdoor.bnnvara.nl/media/387052 vanaf 20-ste minuut met vraag over Woudenberg op 22-ste minuut.

Met als toegift-tussendoortje ook het verschil tussen HOE- en WAAROM-vragen.

Roeland
Toevallig heb ik die uitzending gezien. Ook Vincent Icke stelde de vraag: "Over welke god hebben we het dan?" Waarmee ik nog maar eens wil benadrukken dat gelovigen eerst een bedje willen spreiden voor een abstracte god, waar vervolgens hun persoonlijke god dan in mag plaatsnemen.

Ronald
Quote hersteld. Als het laatste deel van de quotecode mist, dan wordt alles wat volgt als quote weergegeven. Maria
I sat by the ocean.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8614
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Essay: God bestaat, er is bewijs - NRC

Bericht door heeck » 17 okt 2018 11:03

Ronalddus67 schreef:Waarmee ik nog maar eens wil benadrukken dat gelovigen eerst een bedje willen spreiden voor een abstracte god, waar vervolgens hun persoonlijke god dan in mag plaatsnemen.
Een soort meditatie-slaapzaal met Procrustes-ritueel?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Ronaldus67
Forum fan
Berichten: 135
Lid geworden op: 05 dec 2017 19:01
Locatie: Vlissingen

Re: Essay: God bestaat, er is bewijs - NRC

Bericht door Ronaldus67 » 17 okt 2018 11:34

heeck schreef:
17 okt 2018 11:03
Ronalddus67 schreef:Waarmee ik nog maar eens wil benadrukken dat gelovigen eerst een bedje willen spreiden voor een abstracte god, waar vervolgens hun persoonlijke god dan in mag plaatsnemen.
Een soort meditatie-slaapzaal met Procrustes-ritueel?

Roeland
:lol: Ik moest even nagaan wie Procrustus was. Onwillekeurig checkte ik meteen of al mijn ledematen er nog aan zaten. Ik kan gerust zijn.
I sat by the ocean.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Essay: God bestaat, er is bewijs - NRC

Bericht door Petra » 18 okt 2018 03:14

Ronaldus67 schreef:
17 okt 2018 11:34
heeck schreef:
17 okt 2018 11:03
Ronalddus67 schreef:Waarmee ik nog maar eens wil benadrukken dat gelovigen eerst een bedje willen spreiden voor een abstracte god, waar vervolgens hun persoonlijke god dan in mag plaatsnemen.
Een soort meditatie-slaapzaal met Procrustes-ritueel?

Roeland
:lol: Ik moest even nagaan wie Procrustus was. Onwillekeurig checkte ik meteen of al mijn ledematen er nog aan zaten. Ik kan gerust zijn.
:lol:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Ronaldus67
Forum fan
Berichten: 135
Lid geworden op: 05 dec 2017 19:01
Locatie: Vlissingen

Re: Essay: God bestaat, er is bewijs - NRC

Bericht door Ronaldus67 » 22 okt 2018 11:03

Als commentaar op het artikel van deze topic heeft Maarten Boudry een opiniestukje geschreven in het NRC.

https://www.nrc.nl/nieuws/2018/10/19/de ... d-a2676191
I sat by the ocean.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 12991
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Essay: God bestaat, er is bewijs - NRC

Bericht door Maria » 22 okt 2018 11:58

Ronaldus67 schreef:
22 okt 2018 11:03
...een opiniestukje geschreven in het NRC.
Lees even Betaalmuur van diverse nieuwssites voor niet abonnees. Een kort citaat van wat boeide en een eigen reactie erop werkt hier beter als discussie uitnodiging. Maria
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5588
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Essay: God bestaat, er is bewijs - NRC

Bericht door lanier » 22 okt 2018 13:27

Ik kan het essay niet lezen (betaalmuur) maar wat ik lees is van een zeer bedenkelijk en kinderlijk niveau.

Een God als basis nemen voor het ontstaan van het heelal lost niets op. Je gaat hooguit geloven in een hogere entiteit en als het goed is volg je braaf de leefregels opgesteld door zijn menselijke onderdanen. Het is mij nog steeds een raadsel overigens waarom God zo geheimzinnig moet doen en niet in klare taal tot de gehele mensheid kan spreken. Maar dat is een andere discussie.

Iedere keer komt het er weer op neer dat wanneer de wetenschap geen sluitende antwoorden heeft, dit blijkbaar ruimte laat voor het introduceren van een God. Weten we een antwoord niet? God did it! Alsof dat een voor de hand liggend antwoord is...

“Zolang je gelooft zonder bewijs kunnen we niet uitsluiten dat er een God is”. Tsja, dat geldt dan ook voor kabouters, elfen, draken, etc. Want je mag blijkbaar van alles geloven. Dat is op zich niet zo erg, alleen in het hedendaagse leven wordt mensen van alles opgelegd en zelfs wijsgemaakt door de diverse religies. Het gaat dan ook om het verkrijgen van (meer) macht en niet om wat je gelooft. De grote kathedralen en moskeeën laten al zien dat het draait om macht. Voor mij zijn het gewoon een hoop stenen die op elkaar zijn gestapeld.

God bestuurt alle intelligente levensvormen in verschillende heelallen en dat is wetenschappelijk gezien onmogelijk? Hoezo? Sinds wanneer kunnen we wetenschappelijk gezien ook maar iets zinnigs zeggen over God? Vanwaar deze raar geformuleerde zin? Kun je als een essay voor een krant schrijft niet met iets beters komen?

En als materie verdwijnt dan verdwijnt ook de tijd? Materie kromt de ruimtetijd (zwaartekracht), het is de vraag wat er met de ruimtetijd zou gebeuren als er geen materie meer zou zijn. Overigens is er overal materie, ook in de lege ruimte, en ik snap niet waarom hij denkt dat alle materie zal verdwijnen. Kwantummechanica laat zien dat er altijd spontaan deeltjes ontstaan. Waarom zou die cyclus eindigen?

Gebruikersavatar
Ronaldus67
Forum fan
Berichten: 135
Lid geworden op: 05 dec 2017 19:01
Locatie: Vlissingen

Re: Essay: God bestaat, er is bewijs - NRC

Bericht door Ronaldus67 » 22 okt 2018 15:34

Maria schreef:
22 okt 2018 11:58
Ronaldus67 schreef:
22 okt 2018 11:03
...een opiniestukje geschreven in het NRC.
Lees even Betaalmuur van diverse nieuwssites voor niet abonnees. Een kort citaat van wat boeide en een eigen reactie erop werkt hier beter als discussie uitnodiging. Maria
Excuus dat ik wederom in deze beginnersfout trapte. En dan te denken dat ik geen eens een abonnement bij het NRC heb. :oops:
I sat by the ocean.

Plaats reactie