Zoenoffer en wedergeboorte

[Berjan]

Maar Paulus schrijft ook ergens dat mensen die Christus niet hebben kunnen kennen geoordeeld worden door hun eigen hart. Zoals Maria al schreef.

Het grappige is dat zowel Maria als jij naar bijbelteksten verwijzen, zonder aan te geven welke. En jullie mij het speurwerk laat doen.

De tekst waar jullie (en alle christenen die zo graag miljarden onwetende heidenen de hemel in willen laten gaan) op doelen staat in Romeinen 2:14, 15. Het beroep hierop is echter ongegrond.

Dat klopt ja. Ik ben niet meer zo in de bijbel, dus waar alles staat is mij niet meer bekend. En jij bent theoloog geweest, vandaar dat het voor jou appeltje eitje is

Wanneer je de hele passage leest zul je opmerken dat Paulus in vers 12 juist laat weten dat ze verloren zullen gaan. Aangezien dit onrechtvaardig geacht zou kunnen worden, daar hen nooit Gods wet gegeven is, laat Paulus in vers 14 en 15 weten dat dat geenszins het geval is, omdat Gods wet in de mens is ingebakken, getuige het geweten dat hen dikwijls aanklaagt of waar ze een beroep op doen, zodat dus niemand onschuldig is. Men wordt veroordeeld door het eigen hart. Paulus gaat op dit punt zo ver dat hij in hoofdstuk 3 concludeert (daarbij een psalm aanhalend om als autoriteit voor zijn conclusie te dienen): "Er is niemand die doet wat goed is, zelfs niet één."

Zo kun je er over denken ja.

Nogmaals, er zijn geen nieuwtestamentische teksten die laten weten dat mensen die zonder Jezus geleefd hebben kans hebben om behouden te worden. Maar wat Paulus betreft is het goed om in het hoofd te houden dat hij nog nooit over de hel gehoord heeft.

Het feit dat hij het niet woordelijk over hel heeft bewijst niet dat hij nog nooit over de hel gehoord heeft. Volgens de traditie was Paulus een farizeer voordat hij christen werd. En je schreef net dat de joden door de zoroastriers de hemel en hel kenden en dat enkel de sadduceeen hier niks van moesten hebben.

En ik citeer even uit Rom 2 (wel ouderwetse statenvertaling):

7 Dengenen wel, die met volharding in goeddoen, heerlijkheid, en eer, en onverderfelijkheid zoeken, het eeuwige leven;

8 Maar dengenen, die twistgierig zijn, en die der waarheid ongehoorzaam, doch der ongerechtigheid gehoorzaam zijn, zal verbolgenheid en toorn vergolden worden;


Ik weet niet wat men verstaat onder toorn en verbolgenheid vergolden worden, maar de dood en daarna niets lijken mij hierbij niet te horen.

[Rereformed]

Wanneer je de hele passage leest zul je opmerken dat Paulus in vers 12 juist laat weten dat ze verloren zullen gaan. Aangezien dit onrechtvaardig geacht zou kunnen worden, daar hen nooit Gods wet gegeven is, laat Paulus in vers 14 en 15 weten dat dat geenszins het geval is, omdat Gods wet in de mens is ingebakken, getuige het geweten dat hen dikwijls aanklaagt of waar ze een beroep op doen, zodat dus niemand onschuldig is. Men wordt veroordeeld door het eigen hart. Paulus gaat op dit punt zo ver dat hij in hoofdstuk 3 concludeert (daarbij een psalm aanhalend om als autoriteit voor zijn conclusie te dienen): "Er is niemand die doet wat goed is, zelfs niet één."

Zo kun je er over denken ja.

Sterker nog, het is moeilijk de tekst anders te interpreteren.

Hier nog een dominee die het uitlegt (M.R. van den Berg Wat staat ons te wachten?):

"Mensen kunnen niet veroordeeld worden vanwege iets dat ze niet konden weten. Dat gebeurt dan ook niet zegt Paulus in Romeinen 2:14-15. Heidenen die Gods wet niet hebben, zullen niet volgens die wet veroordeeld worden. Bij hen legt God een ander criterium aan. Ook bij hen is een besef van goed en kwaad, een maatstaf, waarmee ze elkaar onderling beoordelen. Dat besef van goed en kwaad zal ook de maatstaf zijn, waarnaar God hen zal oordelen. Bij wie het evangelie niet gekend heeft, wordt het evangelie niet als maatstaf aangelegd. Zij worden beoordeeld naar hun eigen maatstaf. Overigens laat Paulus in vers 12 doorschemeren, dat ze ook naar die maatstaf gemeten door de mand zullen vallen."

Maar wat Paulus betreft is het goed om in het hoofd te houden dat hij nog nooit over de hel gehoord heeft.

Het feit dat hij het niet woordelijk over hel heeft bewijst niet dat hij nog nooit over de hel gehoord heeft.

Let op de smiley.
Ik heb het altijd fijn gevonden dat hij het nooit over de hel heeft.

[Berjan]

Sterker nog, het is moeilijk de tekst anders te interpreteren.

Hier nog een dominee die het uitlegt (M.R. van den Berg Wat staat ons te wachten?):

"Mensen kunnen niet veroordeeld worden vanwege iets dat ze niet konden weten. Dat gebeurt dan ook niet zegt Paulus in Romeinen 2:14-15. Heidenen die Gods wet niet hebben, zullen niet volgens die wet veroordeeld worden. Bij hen legt God een ander criterium aan. Ook bij hen is een besef van goed en kwaad, een maatstaf, waarmee ze elkaar onderling beoordelen. Dat besef van goed en kwaad zal ook de maatstaf zijn, waarnaar God hen zal oordelen. Bij wie het evangelie niet gekend heeft, wordt het evangelie niet als maatstaf aangelegd. Zij worden beoordeeld naar hun eigen maatstaf. Overigens laat Paulus in vers 12 doorschemeren, dat ze ook naar die maatstaf gemeten door de mand zullen vallen."

Ik heb deze tekst eens verder gelezen. Vers 15 is belangrijk:

Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten, hun geweten medegetuigende, en de gedachten onder elkander hen beschuldigende, of ook ontschuldigende).

Dus het kan wel.
Vers 12 zegt overigens niet dat iedereen naar die maatstaf door de mand zullen vallen:

12 Want zovelen, als er zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en zovelen, als er onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden;

Misschien dat SV niet goed is vertaald, maar er staat hier zoveel en niet iedereen.

Let op de smiley.
Ik heb het altijd fijn gevonden dat hij het nooit over de hel heeft.

Die smiley doet mij niet zoveel, het gaat om de tekst. Om de inhoud zeg maar.
En Paulus heeft het duidelijk over eeuwig leven en de eeuwige toorn. Daarom is het een beetje vreemd dat je het fijn vindt dat hij het niet letterlijk over een hel heeft gehad. Paulus heeft het zo vaak over de toorn van God gehad dat hij er bijna de uitvinder van is.

Sowieso vind ik Paulus een engnek. Met zijn "ieder met een ander evangelie, die zij vervloekt!". Galaten 1:8

[Bonjour]

Ik moet nog eens beter de Bijbel lezen.
Paulus zegt wel dat Jezus gekruisigd is, maar zegt hij ook dat Jezus voor onze zonden gestorven is?
Maakt hij een associatie met het paaslam?

[Petra]

Ik zie flink wat reacties maar helaas geen enkel antwoord op mijn vragen.

Een heleboel doet m.i. niet ter zake. Of je nou wel of niet gelooft, of door het horen over Jezus met een extra probleem wordt opgezadeld, of dat er volkeren onbekend zijn met het hele verhaal; allemaal waar en bekend. Maar dat heeft allemaal weinig te maken met waar ik niet uitkom. (denk ik )

Waar het mij om gaat is ook niet of het echt waar is of idioot. Ik probeer te snappen wat een gelovige denkt.
Als ik dit aan een gelovige vraag krijg ik als antwoord dat Jezus zich gegeven heeft om de mensheid te verlossen. En dat ze enorm dankbaar zijn dat hij de straffen en het lijden op zich heeft genomen.

Jezus heeft zichzelf geofferd. (Volgens gelovigen dan hè).
Gelovigen zijn dankbaar voor zijn heldendaad voor de mensheid.

Maar waar zijn ze dan precies dankbaar voor? Ik bedoel, we kunnen allemaal wel onszelf met de kop in een strop hangen ter offering o.i.d. Wie weet zijn er ook wel mensen die dat gedaan hebben, maar daar zitten ook niet hele volksstammen dankbaar voor te zijn.
Het moet toch een toegevoegde waarde hebben
Wat is die toevoegde waarde dan?
Wat is er dan verbeterd door dat gehang aan dat dat kruis? (Is god minder boos op de mensen? Minder straf? Minder erge straf?)
Wat zou dan het grote verschil zijn als hij dat niet gedaan had?


In mijn gedachten zou daar toch het grote verschil uit moeten blijken: Als Jezus dat niet gedaan had dan...

Wat dan

[Maria]

In mijn gedachten zou daar toch het grote verschil uit moeten blijken: Als Jezus dat niet gedaan had dan...

Wat dan

Als je het gelovigen vraagt?
Ik denk niet, dat er één is, die zich dat afvraagt.
Dit is typische een twijfelaars- afvalligers- en atheïstische vraag.

Als ik me samen met jou hetzelfde afvraag?
Toch een antwoord verzinnen?
Alles wat de gelovige gelooft, maar dan andersom. De eeuwige verlatenheid en verdoemenis? Geen hoop op verlossing?
Of wij dan allemaal verloren zouden gaan, net als allen die dit niet geloven?

Maar ook dat is een antwoord, dat alleen gelovigen je zouden geven.

[Gershom]

Voor Petra.
Omdat zij van verhaaltjes houdt.

Als kind geloofden wij in Sinterklaas. Machtige mensen vertelden ons dat hij erg goed was, en alles wist.
Hij gaf jou mooie dingen als je een braaf kind was. Maar als je stout was moest je mee naar Spanje.
Wij geloofden dat Sinterklaas echt bestond en waren braaf. En zie je wel, wij hoefden nooit mee naar Spanje, dus was het waar.
Hele slimme kinderen zagen na zes of zeven jaar dat dat Sinterklaas toch wel erg veel op ome Karel leek, en die twijfel werd elk jaar groter. Minder slimme kinderen geloofden toch liever die machtige mensen die volhielden dat hij echt bestond. Zij vroegen zich niet af of het wel zo normaal was dat hij zich te paard over daken verplaatste...Totdat de machtige mensen zeiden dat ze het zelf verzonnen hadden.

Die machtige mensen die vaak dezelfde bizarre kostuums dragen die ze zo op sinterklaas doen lijken, hebben ons nooit verteld dat zij god zelf hadden bedacht.
En als je aan hem twijfelde moest je toch mee naar Spanje.
En zie je wel? oude mensen verdwenen, en keerden nooit weer terug, dus was het waar. Zij vroegen zich nooit af waar die mensen gebleven waren, dat durfden zij niet.... Zij dachten dat die mensen altijd bij Sinterklaas mochten wonen in zijn paleis, en dat enkel stoute mensen door zwarte piet naar Spanje gebracht werden.
Alleen heel kleine mensen die Sinterklaas nog nooit hadden gezien, werden halverwege in Walonië afgezet. Die hoefden niet naar Spanje, maar konden ook niet bij Sinterklaas wonen, wat wel een beetje jammer was...
Slechts een paar heel slimme kinderen geloven na veertien jaar dat God verdacht veel op sinterklaas lijkt...

[De Encyclopedist]

Slechts een paar heel slimme kinderen geloven na veertien jaar dat God verdacht veel op sinterklaas lijkt...

Ik was een jaar of zes toen ik beredeneerde dat Sinterklaas een toneelstukje was - ik moet toegeven nadat oudere vriendjes hints hadden gegeven. Toen ik mijn moeder confronteerde met deze ontdekking gaf ze de leugen grif toe en liet mij geheimhouding beloven, wat ik, braaf als ik toen nog was, gehoorzaam deed.

Ruwweg een jaar later, of twee, hoorde ik voor het eerst iemand dingen beweren over een god die God genoemd wordt, die het meende. Mijn ouders hadden altijd over dat onderwerp gezwegen en mijn Oma's idee om mij mee te nemen naar een kerk was op dorre aarde gevallen. De man die dat beweerde was een dominee, die een uur in de week les gaf over zijn vak op de openbare lagere school die ik bezocht. Jaren later bedacht ik me dat dat een eigenaardige invulling was van openbaar onderwijs, vooral ook omdat de lokale smid of notaris dat niet deden¹, maar dit is niet de post om daar dieper op in te gaan.

Die dominee, hij heette Peters, was een aardige man, waarvan ik me weinig meer herinner, behalve dat hij met een zachte stem nogal lijzig sprak. Met kleurige gedrukte plaatjes op een viltbord als illustratie vertelde hij bijbelverhalen als Jozef in de put, Mozes en Farao, Samson en Delila², en Jezus in de tempel. Onvermijdelijk kwam de god die al die personen bediende ter sprake. Daarbij bleek die episode met Sinterklaas niet aan me verspild te zijn. Het daagde me al spoedig dat God en SInterklaas erg op elkaar leken en dat net als alle anderen over Sinterklaas deze volwassene wel eens kon jokken. Navraag bij mijn ouders bevestigde dat inzicht en dat was dat. Ofschoon ik me pas na mijn dertigste realiseerde dat ik een atheïst ben, besef ik al van voor mijn tiende dat christendom onzin is en de bijbel mythologie.

¹Maar de glasblazer en de pottenbakker wel, met demonstraties!
²Me staat voor de geest dat Lot en zijn weinig mobiele vrouw ook ter sprake kwamen, maar details over wat zich nu precies in Sodom had afgespeeld bleven, ook bij navraag, achterwege.

[Gershom]

Ik was een jaar of zes toen ik beredeneerde dat Sinterklaas een toneelstukje was

Daarmee loop je voor op het gemiddelde dat ik aannam voor mijn verhaaltje

ik moet toegeven nadat oudere vriendjes hints hadden gegeven. Toen ik mijn moeder confronteerde met deze ontdekking gaf ze de leugen grif toe en liet mij geheimhouding beloven, wat ik, braaf als ik toen nog was, gehoorzaam deed.

Dat is een steun in de rug waarmee een kritische houding sterk gestimuleerd wordt. Prijs jezelf gelukkig, want in veel gevallen ontbreekt die steun, en worden leugens gewoon een tijd volgehouden.

Ofschoon ik me pas na mijn dertigste realiseerde dat ik een atheïst ben, besef ik al van voor mijn tiende dat christendom onzin is en de bijbel mythologie.

Vind je het niet opmerkelijk dat je pas na dertig jaar een woord vindt (atheïst) dat een verklaring geeft voor een omstandigheid die heel normaal is, en derhalve helemaal geen woord behoeft?
Ik bedenk nu pas, waarom zeggen wij dat eigenlijk van onszelf? Alsof het een hoedanigheid is...
Er bestaat toch ook geen aparte uitdrukking voor mensen die niet in sinterklaas geloven? A-episcopaal? (Ik geef toe dat die constructie niet lekker klinkt)

[Petra]

In mijn gedachten zou daar toch het grote verschil uit moeten blijken: Als Jezus dat niet gedaan had dan...

Wat dan

Als je het gelovigen vraagt?
Ik denk niet, dat er één is, die zich dat afvraagt.
Dit is typische een twijfelaars- afvalligers- en atheïstische vraag.

Als ik me samen met jou hetzelfde afvraag?
Toch een antwoord verzinnen?
Alles wat de gelovige gelooft, maar dan andersom. De eeuwige verlatenheid en verdoemenis? Geen hoop op verlossing?
Of wij dan allemaal verloren zouden gaan, net als allen die dit niet geloven?

Maar ook dat is een antwoord, dat alleen gelovigen je zouden geven.

Jaaaa Maria, dat bedoel ik!
Ik denk ook niet dat een gelovige zich dat afvraagt. Die vragen zich in de regel nu eenmaal niet zoveel af, anders waren ze geen gelovige.
Ik hoop van een gelovige te horen waar dat hele offergedoe nou goed voor is geweest. Waar zijn ze dan zo dankbaar voor?

Maar ik kom er niet uit omdat ik die andersom niet bedacht krijg.
Die eeuwige verlatenheid en verdoemenis is er toch al? En geen hoop op verlossing is er toch ook al (voor de meeste mensen dan).
Wat kan god nou nog bedenken wat nóg erger is dan het al is
En als er niks ergers te bedenken is... waar was die hele offering dan goed voor

[Petra]

Voor Petra.
Omdat zij van verhaaltjes houdt.

Verhaaltjes zijn leuk! Je bent een schat
Maar je lijkt dan ook een beetje op de kerstman, en die bestaat wel echt.
Ik bleef trouwens tot ver in m'n tienertijd mijn schoen zetten, zo slim was ik wel.

[Petra]

Het daagde me al spoedig dat God en SInterklaas erg op elkaar leken en dat net als alle anderen over Sinterklaas deze volwassene wel eens kon jokken. Navraag bij mijn ouders bevestigde dat inzicht en dat was dat. Ofschoon ik me pas na mijn dertigste realiseerde dat ik een atheïst ben, besef ik al van voor mijn tiende dat christendom onzin is en de bijbel mythologie.

Mijn man was katholiek opgevoed en koorknaap. Die zegt ongeveer hetzelfde. Ongeveer; hij zag het allemaal als een Sinterklaas-achtige poppenkast en heeft nooit echt geloofd in een god.

[De Encyclopedist]

Toen ik mijn moeder confronteerde met deze ontdekking gaf ze de leugen grif toe en liet mij geheimhouding beloven, wat ik, braaf als ik toen nog was, gehoorzaam deed.

Dat is een steun in de rug waarmee een kritische houding sterk gestimuleerd wordt. Prijs jezelf gelukkig, want in veel gevallen ontbreekt die steun, en worden leugens gewoon een tijd volgehouden.

Inderdaad. Het inzicht dat al die ooms en tantes en buren en onderwijzers niet altijd de waarheid spreken - uit onwetendheid soms, of domheid of kwaadaardigheid - heeft mij een kritische blik op mensen gegeven waar ik nog steeds plezier van heb. Ik ben niet wantrouwend en doortrapt genoeg om subtiel bedrog snel te spotten, maar lul-maar-wat en regelrechte kletskoek herken ik onmiddellijk.

Ofschoon ik me pas na mijn dertigste realiseerde dat ik een atheïst ben, besef ik al van voor mijn tiende dat christendom onzin is en de bijbel mythologie.

Vind je het niet opmerkelijk dat je pas na dertig jaar een woord vindt (atheïst) dat een verklaring geeft voor een omstandigheid die heel normaal is, en derhalve helemaal geen woord behoeft?
Ik bedenk nu pas, waarom zeggen wij dat eigenlijk van onszelf? Alsof het een hoedanigheid is...
Er bestaat toch ook geen aparte uitdrukking voor mensen die niet in sinterklaas geloven? A-episcopaal? (Ik geef toe dat die constructie niet lekker klinkt)

Opmerkelijk? Dat weet ik niet zo goed.

Toen ik op de middelbare school bij de paters Franciskanen zat viel het mijn klasgenoten op dat ik niet meedeed aan het gebedje dat sommige leraren uitspraken aan het begin van de les, vooral als het de eerste les van de dag was. Dat gaf vragen, natuurlijk, die ik bereid was te beantwoorden. Een typisch gesprekje ging alsvolgt:

"Ben je niet katholiek?"
"Nee."
"O, ben je dan protestants?"
"Ook niet."

De meesten gaven het hier op, maar een enkele slimmerd probeerde nog:

"O, ben je dan joods?"
"Ook niet."

en dan kwam de onvermijdelijke laatste vraag:

"Wat ben je dan?"

waarop ik antwoordde:

"Niets."

Dat antwoord werd doorgaans in verwondering aanvaard, ofschoon enkele van de geborneerdere klasgenoten niet na konden laten op te merken dat dat niet bestond.

Voordat ik leerling werd van die school had ik een gesprek met de rector, een pijdragende pater die rookte alsof het aangenomen werk was, ook in de klas - ik heb later nog Latijn van hem gehad. In ruil voor mijn belofte dat ik rooms-katholieke dingen op school niet zou verstoren kreeg ik vrijstelling daarvan, zelfs van de godsdienstles die alle jaren een uur in de week gegeven werd. Eigenwijs als ik ben heb ik ze trouw gevolgd. Ken uw vijand, zeg maar.

Als het internet niet bedacht was zou ik die laatste vraag nog steeds met "niets" beantwoorden. Ik wist wel dat atheïsme bestond, ik kende dat vooral van de radio-uitzendingen van De Vrije Gedachte en de lezingen daarin van Anton Constandse. Terwijl ik vooral Constandses ideeën wel waardeerde -en waardeer- was ik minder te spreken over het nogal clichématige op verontwaardigde toon afgeven op kerken als georganiseerde vijanden van de vrijheid en het geluk van de werkende mens. Als dat typisch is voor atheïsme wilde ik geen atheïst zijn. Ik hield het dus bij "niets". Soms ongelovige, maar nooit humanist om redenen die er hier en nu niet zo toe doen.

Doordat ik in de jaren 90 nieuwsgroepen ben gaan lezen als nl.religie en talk.origins kwam ik erachter dat atheïsme een grotere tent is dan rabiaat antiklerikalisme en dat het enige dat atheïsten delen hun ongeloof is. Na wat munken en tegenspartelen ben ik omgegaan en mezelf atheïst gaan noemen, niet zozeer omdat dat me op enige manier definieert, maar om het een wat duidelijker naam te geven, duidelijker in ieder geval dan dat "niets". Soms heb ik daar spijt van, als een gespreksgenoot bij het horen van het woord atheïst meteen denkt aan een rabiate antiklerikaal.

[Petra]

"Wat ben je dan?"

waarop ik antwoordde:

"Niets."

Toen ik in Myanmar woonde kwamen er (van overheidswege) mensen lang met een vragenlijst om je ehhhh.. te keuren, ofzoiets,
Ook deze vragen werden gesteld.
Ik had moeite met het antwoord omdat ik mezelf geen echte atheïst voelde maar ook geen echte wat-dan-ook, meer zo'n gevoel van; ik wil niet in een hokje gestopt worden. Ik heb zelf geen flauw idee in welk hokje ik thuishoor.
Na heel lang denken en wikken en wegen, riep m'n man uit 'zeg gewoon niets doe niet zo moeilijk.'
Maar ik kreeg het gewoon echt m'n mond niet uit 'ik ben niets'. Ik ga toch niet zeggen dat ik niets ben. Ik voel me helemaal niet 'niets'. Ik ben wél wat. Wat het dan ook moge zijn.
"Schrijf maar niets op" zei man tegen die mensen. Ik er weer tegenin, dat schrijven we helemaal niet op. Dat bepaal ik zelf wel wat er over mij wordt opgeschreven. Wij bekvechten daar, met die mensen erbij.

"Ik ben alles" heb ik uiteindelijk geantwoord.
Die mensen helemaal in de war. Ben je dan polytheïst? Nee, dat ook niet. Eerder een beetje wel en juist niet tegelijk. Man over de rooie, jij met je gezeur, werk die mensen zo snel mogelijk weer de deur uit is het credo.
Na lang soebatten, heb ik geeist dat ze 'alles' noteerden.
Dat hebben ze ook (denk ik) gedaan, weet het niet zeker want het was in het Birmees.
We kregen een sticker, volgeschreven op de voordeur geplakt, met de checkdatum erbij. Als een soort veekeuring.

... maar nooit humanist om redenen die er hier en nu niet zo toe doen.

Daar ben ik reuze benieuwd naar, wat jij op Humanisme tegen hebt.