Maria-verering

[Maria]

Mijn moeder, die inmiddels al een kaarsje voor me had opgestoken, was zich kennelijk zeer bewust van de zwaarte van wat er stond te gebeuren. Ze pakte met haar bevende handen mijn handen vast en zei met tranen in haar ogen het volgende gebed (dat zij van mijn oma kende):

Help Maria, het is tijd
.....
help Moeder van barmhartigheid.

(Uit: gebedenbundel Leenderkapel)

Ik lees dit nu pas en wordt hier erg door geraakt.
Mag ik mijn eerste reactie geven?
Wat een bijzondere moeder, die jou bij je handen pakt, en in het uur van ook haar hoge nood, op haar manier jou wil sterken en troosten.
Want dat is er wat er in mijn ogen op dat moment gebeurde.

Ik moet dan denken aan mijn eigen moeder, die dat ook zo kon doen, omdat ze zelf geen woorden kon vinden en dan een Bijbeltekst aanhaalde.
Ik vatte dat echter anders op:
Niet de Bijbeltekst ontroerde me dan, niet de woorden in Spreuken, van Jezus of wie dan ook in de Bijbel, maar de bedoeling van mijn moeder die daar achter schuilde.

Ik hield van mijn moeder in dat soort momenten en in mijn herinnering aan haar bewonder en vereer ik mijn moeder.
En niet de teksten, die ze prevelde. Die wilde ik vaak niet eens horen, spuugde daar soms op, zelfs was ik vaak ook verdrietig, dat ik nooit een goed gesprek met mijn moeder heb kunnen voeren op de manier ik graag zou hebben gewild.
Want die teksten waren ook uit het hoofd geleerd en werden vaak herhaald.
Maar om wie zij was in ook voor haar moeilijke tijden.
Ze kon zich emotioneel niet anders uiten dan met Bijbelteksten.

Ik moest, alleen al van die eerste regel, ontzettend hard huilen, en ik heb het later nog eens tegen iemand verteld, en ook toen hield ik het niet droog.
En toen ik zojuist had besloten om dit op te schrijven, en de tekst van het gebed nét had opgezocht, vertelde ik mijn vrouw hoe en wat. En ook nu weer kreeg ik het nauwelijks uit mijn strot. Ik heb opnieuw gehuild zoals ik al jaren niet gehuild heb. En het is bevrijdend.

Wat een impact, die een herinnering kan hebben, lees ik hier weer.

Dus: nee, ik 'geloof' niet in Maria als 'moeder van God' en denk dat ze een bedacht persoon is. Maar ze is volgens mij wel gemodelleerd naar een intrinsieke behoefte. Ze is voor mij een symbool, waarvan ik denk dat ze het 'ondanks' de snode plannen van de Christendom-bedenkers tóch heeft gehaald in de religie. Domweg omdat zij als symbool sterker is dan al die andere lul-verhalen.

Misschien nu wat wrang mijn opmerking en heb ik je toch nog niet echt begrepen:
Maar waarom had je een symbool nodig?
Als je moeder zo voor je stond en zich een moeder toonde?

[Giovedico delle Fate]

Dus: nee, ik 'geloof' niet in Maria als 'moeder van God' en denk dat ze een bedacht persoon is. Maar ze is volgens mij wel gemodelleerd naar een intrinsieke behoefte. Ze is voor mij een symbool, waarvan ik denk dat ze het 'ondanks' de snode plannen van de Christendom-bedenkers tóch heeft gehaald in de religie. Domweg omdat zij als symbool sterker is dan al die andere lul-verhalen.

Misschien nu wat wrang mijn opmerking en heb ik je toch nog niet echt begrepen:
Maar waarom had je een symbool nodig?
Als je moeder zo voor je stond en zich een moeder toonde?

Dank voor je lieve woorden, Maria.

Ik denk dat ik zelf misschien betere woorden had kunnen kiezen voor wat ik wilde zeggen, gelet op de hier en daar wat minder genuanceerde reacties die ik tot dusverre op mijn ontboezeming heb gekregen. Waarschijnlijk ben ik er teveel van uit gegaan dat ik mijn gevoel goed zou kunnen overbrengen.

Ik schreef: "Ze is voor mij een symbool". Ik bedoelde echter: "Ze is in mijn ogen een symbool". Dus misschien niet direct voor mij, maar meer universeel gezien. Dus of ik een symbool nodig had? Ik denk het niet.
Toen mijn moeder daar zo voor me stond, met haar gebedeje, was mijn moeder écht mijn moeder, en kon ik van haar houden. Maar dat was ze heel vaak ook níet in mijn jeugd, en ook later. Nog altijd sta ik ambivalent in de relatie met haar.
Maar op dat moment, daar, op die ochtend, verkeerde ik in nood, en daar waar ik normaal allerhande adviezen, regels en zelfs verwijten over me heen zou hebben gekregen, deed ze dat toen niet. En juist daardoor stelde ze mij en mijn nood opeens heel erg centraal. En ik realiseerde me terdege wat er gebeurde. En in zekere zin zou je kunnen zeggen dat mijn moeder toen heel even Maria was.
Het verdriet dat ook vandaag de dag nog in mij naar boven borrelt als ik aan dat moment op die ochtend terugdenk, zit natuurlijk veel dieper en gaat ook over heel wat meer dan dat moment.

En wat het gebed betreft: daarin kun je haarfijn lezen waarom mensen Maria zo'n interessant richtpunt voor hun devotie vinden. En ze hebben haar zelf gecreëerd, omdat ze behoefte hebben aan zo'n richtpunt, vooral in tijden van nood. Het gezegde "Nood doet bidden" is niet zomaar uit de lucht komen vallen.

[Ken Yehuwdiy]

Ach, natuurlijk wel. Ze hebben er vast allemaal wel een of meer. Of het nou Newton, Ghandi, Steve Jobs, Stephen Hawking of hun yoga-leraar is.

Maar ik denk dat het voor veel vrijdenkers heel lastig is om toe te geven dat ze niet geheel vrij van een zekere mate van 'verering' zijn. Zo goed als het eigenlijk ook niet mogelijk is om écht helemaal 'vrij' te denken (zoals Peter van Velzen al ergens schreef).

Maar ik snap de consternatie best hoor. Stel je voor: een vrijdenker die schrijft dat hij Maria in zekere zin "vereerd". En dan is het heel lastig om alles wat ik daarover opschrijf samen te vatten tot een gemiddelde, nl. dat ik Maria een sympathieke figuur vind. Veel sympathieker dan Jezus in elk geval, want ik hou niet zo van dat belerende... En hoe kun je nou precies uitleggen waarom je een mythische figuur precies sympathiek vindt?

Ik vind het een beetje apart dat je verwerpt wat Maria uitgerekend Maria maakt en haar vervolgens vereert. Van mij mag je hoor, maar een tikje mesjogge blijft het wel.

Ik hou meer van het socratische gesprek.
Jij kwalificeert alleen maar wat ik schrijf, en dan nog alleen naar jouw eigen beperkte normen.
Dat leidt doorgaans niet tot een zinvolle discussie. Wat is je vraag?

Het komt op mij over als een soort seculier katholicisme en ik vraag me af wat daar het nut van is.

[Giovedico delle Fate]

Ik vind het een beetje apart dat je verwerpt wat Maria uitgerekend Maria maakt en haar vervolgens vereert. Van mij mag je hoor, maar een tikje mesjogge blijft het wel.

Ik hou meer van het socratische gesprek.
Jij kwalificeert alleen maar wat ik schrijf, en dan nog alleen naar jouw eigen beperkte normen.
Dat leidt doorgaans niet tot een zinvolle discussie. Wat is je vraag?

Het komt op mij over als een soort seculier katholicisme en ik vraag me af wat daar het nut van is.

Het heeft niks met katholicisme te maken, behalve dan dat ik mijn opvoeding niet ongedaan kan maken (zie ook het topic over de vraag of je ooit helemaal van je geloof af komt: viewtopic.php?f=43&t=15164).
Mijn sympathie voor de symboolfiguur Maria (die, zoals ik al eerder betoogde, in heel veel religies voorkomt) is mijn universele verlangen naar een punt waar je onder elke omstandigheid (en onvoorwaardelijk) troost kunt vinden. En het is in mijn ogen logisch dat men daarvoor de moederfiguur kiest. En dat die moederfiguur in mijn geval op de Maria uit de katholieke religie lijkt, is gezien mijn opvoeding haast onvermijdelijk.

Er is volgens mij niet zo veel mis mee om bepaalde aspecten uit je vroegere, aangeleerde geloof, mee te nemen in je leven. Het regime van, pakweg, Hitler heeft ook goede dingen met zich meegebracht. En als je die 'goede dingen' op waarde schat, maakt dat je nog niet tot een nazi.

Ik hoop dat ik je vraag hiermee beantwoord heb en wens je nog een fijne dag.

[Maria]

Hai Ken
Een tijd niet gezien.
Welkom terug.

[Petra]

Mijn moeder, die inmiddels al een kaarsje voor me had opgestoken, was zich kennelijk zeer bewust van de zwaarte van wat er stond te gebeuren. Ze pakte met haar bevende handen mijn handen vast en zei met tranen in haar ogen het volgende gebed (dat zij van mijn oma kende):

Help Maria, het is tijd
.....
help Moeder van barmhartigheid.

(Uit: gebedenbundel Leenderkapel)

Maar het was toch je eigenste moeder die er voor je was met troostende woorden.
Het had net zo goed een ander mooi gedichtje kunnen zijn, denk ik dan.

Maar ik snap ook niet wat er zo barmhartig is aan die Maria.

En omdat we allemaal heus wel weten dat mevrouw nou eenmaal niet van de lucht zwanger kon worden, was ze dus heel feestelijk vreemdgegaan en heeft er een fijn verhaal omheen verzonnen. Dus ze ging vreemd én ze loog.
Die Josef, die snap ik nog een beetje. 'Liefje ik ben zwanger en het is niet van jou'. Heeft ie toch maar dat kind grootgebracht als eigenste kind.
Dat vind ik dan nog wel iets barmhartigs hebben.

Anyway, ik heb iets tegen vereren. En al helemaal als het van die vage onbekende figuren zijn die niks fout kunnen doen.
Iedereen probeert zich maar met vallen en opstaan door dat leven te worstelen, krijg je zo'n bak met hoogwaardige idealen op je nek gestapeld waar je van z'n lang zal ze leven niet aan kan voldoen. En waarom?
Ga lekker je vrouw vereren, gewoon omdat dat gezellig is, die was toch al in de buurt.
Of zet fijn jezelf op dat voetstuk, gewoon vanwege ehhh.. waarom niet?

[Petra]

Petra vroeg zich af;

Wat is dat toch met die Maria.
Zoals ik het begrijp worden er allemaal prachtige hoogwaardige normen opgelegd aan moeder de vrouw, met een ideaalbeeld waar mevrouw dan aan zou moeten voldoen om een hele-heuse-echte-goede-moeder te zijn.
Dát is wat ik hoor als ik 'vereer Maria de goede moeder' hoor.

Het onderstaande geeft met gebruikmaking van de letters van het Hebreeuwse Alef-Beth de profielschets waaraan een goede vrouw moet voldoen.
(Regel 23 omvat de taak van de man)
Overgenomen uit het boek der spreuken 31-10-31
---------------------------------------------------------------
10 Aleph. Wie zal een deugdelijke huisvrouw vinden? Want haar waardij is verre boven de robijnen.
11 Beth. Het hart haars heren vertrouwt op haar, zodat hem geen goed zal ontbreken.
12 Gimel. Zij doet hem goed en geen kwaad, al de dagen haars levens.
13 Daleth. Zij zoekt wol en vlas, en werkt met lust harer handen.
14 He. Zij is als de schepen eens koopmans; zij doet haar brood van verre komen.
15 Vau. En zij staat op, als het nog nacht is, en geeft haar huis spijze, en haar dienstmaagden het bescheiden deel.
16 Zain. Zij denkt om een akker, en krijgt hem; van de vrucht harer handen plant zij een wijngaard.
17 Cheth. Zij gordt haar lenden met kracht, en zij versterkt haar armen.
18 Teth. Zij smaakt, dat haar koophandel goed is; haar lamp gaat des nachts niet uit.
19 Jod. Zij steekt haar handen uit naar de spil, en haar handpalmen vatten den spinrok.
20 Caph. Zij breidt haar handpalm uit tot den ellendige; en zij steekt haar handen uit tot den nooddruftige.
21 Lamed. Zij vreest voor haar huis niet vanwege de sneeuw; want haar ganse huis is met dubbele klederen gekleed.
22 Mem. Zij maakt voor zich tapijtsieraad; haar kleding is fijn linnen en purper.
23 Nun. Haar man is bekend in de poorten, als hij zit met de oudsten des lands.
24 Samech. Zij maakt fijn lijnwaad en verkoopt het; en zij levert den koopman gordelen.
25 Ain. Sterkte en heerlijkheid zijn haar kleding; en zij lacht over den nakomenden dag.
26 Pe. Zij doet haar mond open met wijsheid; en op haar tong is leer der goeddadigheid.
27 Tsade. Zij beschouwt de gangen van haar huis; en het brood der luiheid eet zij niet.
28 Koph. Haar kinderen staan op, en roemen haar welgelukzalig; ook haar man, en hij prijst haar, zeggende:
29 Resch. Vele dochteren hebben deugdelijke gehandeld; maar gij gaat die allen te boven.
30 Schin. De bevalligheid is bedrog, en de schoonheid ijdelheid; maar een vrouw, die den HEERE vreest, die zal geprezen worden.
31 Thau. Geef haar van de vrucht harer handen, en laat haar werken haar prijzen in de poorten.
---------------------------------------------------------------------

Ik denk dat Maria dit boek wel gekend zal hebben. Het is een lange litanie van sloven en slaven. Deze profielschets is opgesteld door een man...

Ik begrijp de helft niet van wat er staat.
Erg snugger is ze niet als ze naar wol moet zoeken... of ehh was dat toen nog geheim waar dat vandaan kwam?
En je lenden gorden en je armen sterken, huh?
Wat zit ze 'nachts met die lamp te doen dan? pure verspilzucht!
Laaa maaaa

[Gershom]

Petra schreef

Ik begrijp de helft niet van wat er staat.

Volgens Samuel ben je dan geen goede vrouw.

[Giovedico delle Fate]

Maar het was toch je eigenste moeder die er voor je was met troostende woorden.
Het had net zo goed een ander mooi gedichtje kunnen zijn, denk ik dan.

Ja, dat had zéker ook gekund.

Anyway, ik heb iets tegen vereren. En al helemaal als het van die vage onbekende figuren zijn die niks fout kunnen doen.

Ik probeerde dit eerder al uit te leggen in dit topic, ik schreef toen

Mijn sympathie voor de symboolfiguur Maria (die, zoals ik al eerder betoogde, in heel veel religies voorkomt) is mijn universele verlangen naar een punt waar je onder elke omstandigheid (en onvoorwaardelijk) troost kunt vinden. En het is in mijn ogen logisch dat men daarvoor de moederfiguur kiest. En dat die moederfiguur in mijn geval op de Maria uit de katholieke religie lijkt, is gezien mijn opvoeding haast onvermijdelijk.

Ga lekker je vrouw vereren, gewoon omdat dat gezellig is, die was toch al in de buurt.
Of zet fijn jezelf op dat voetstuk, gewoon vanwege ehhh.. waarom niet?

Mijn vrouw komt qua verering door mij helemaal niets tekort, dat kan ik je garanderen! En ze verdient het dubbel en dwars. Maar dat is echt niet hetzelfde als de 'verering' van een geromantiseerde symboolfiguur.
We moeten hier niet zo moeilijk doen over het woord 'vereren'. Het is in mijn ogen niet meer dan wat sommigen doen met een pop-idool of een overleden kunstenaar.Of kinderen met hun knuffels of een imaginaire vriend. Met religie heeft het niet per se iets te maken.

[Henry II]

De figuur Maria is pure fictie volgens mij. Direct afgekeken van bestaande lokale godinnen. Voorbeelden zijn er voldoende te vinden. Ditzelfde geldt ook voor haar zoon overigens. Een vrouw als Mariam had als vrouw in die tijd helemaal niets te vertellen. Ze was eigendom van haar echtgenoot. En arm waren ze waarschijnlijk ook niet, want ze moesten voor de volkstelling een heel eind rijden. En een volkstelling gaat over het vastleggen van eigendom. Haar familie (of die van Jozef) had dus eigendom dat ze moesten vastleggen voor de belastingen. En als een reiziger in de stal mocht slapen (inderdaad 'mocht') zoals Jozef en Mariam onderweg deden, dan lagen ze heerlijk warm en beschut. Geen armoedig onderkomen dus, maar een teken van gastvrijheid van de huiseigenaar om zijn gasten warm te laten slapen. Lekker in het hooi. En ik zuig dit niet uit mijn duim, maar heb er jaren terug al een archeologische film over gezien.

[Petra]

Maar dat is echt niet hetzelfde als de 'verering' van een geromantiseerde symboolfiguur.
We moeten hier niet zo moeilijk doen over het woord 'vereren'. Het is in mijn ogen niet meer dan wat sommigen doen met een pop-idool of een overleden kunstenaar.Of kinderen met hun knuffels of een imaginaire vriend. Met religie heeft het niet per se iets te maken.

Ik heb iets tegen geromantiseerde symboolfiguren.
Trouwens ook tegen idolisering van (pop) sterren e.d.

Waar je niet op inging is dat die Jozef barmhartiger was dan Maria.

[Giovedico delle Fate]

Ik heb iets tegen geromantiseerde symboolfiguren.
Trouwens ook tegen idolisering van (pop) sterren e.d.

Waar je niet op inging is dat die Jozef barmhartiger was dan Maria.

Tja, dat kan natuurlijk. En ik heb er dan weer wél wat mee. Of althans toch met de figuur Maria.
Wat heb jij tegen idolisering?
Misschien is idolisering gemiddeld ietwat puberaal-meisjesachtig?

Kan best zijn dat die Jozef barmhartiger was, maar hij is een man en mannen staan doorgaans niet voor troost.

[Petra]

Ik heb iets tegen geromantiseerde symboolfiguren.
Trouwens ook tegen idolisering van (pop) sterren e.d.

Waar je niet op inging is dat die Jozef barmhartiger was dan Maria.

Tja, dat kan natuurlijk. En ik heb er dan weer wél wat mee. Of althans toch met de figuur Maria.
Wat heb jij tegen idolisering?
Misschien is idolisering gemiddeld ietwat puberaal-meisjesachtig?

Kan best zijn dat die Jozef barmhartiger was, maar hij is een man en mannen staan doorgaans niet voor troost.

Alleen dat al; mannen staan doorgaans niet voor troost. Waarom niet? Natuurlijk gewoon wel!
Wat is dat nou voor gekkigheid. Dat zijn van die dingen.. als je het maar vaak genoeg zegt gaan mensen het nog geloven en ernaar leven ook!
En precies DAT is het wat ik tegen Maria verering heb. Of eigenlijk elke vorm van verering.
Dat opleggen van bepaalde karaktereigenschappen bij moeder de vrouw. Weleens de term: 'Vader de man' voorbij horen komen? NEE! Gek genoeg kent onze volksmond alleen 'moeder de vrouw' als hang-er-maar-een-bak-met-geidealiseerde-rollen aan typetje.
Je hangt barmhartig aan Maria terwijl ik heb aangetoond dat Jozef barmhartiger was, als je de geschriften gelooft dan hè.
Misschien was ie ook nog 's veel troostender dan die Maria, weet jij veel.
Vertel mij nou 's wat er voor iets moois staat over Maria waar je al die prachtige geromantiseerde ideeën vandaan haalt? Wat voor prachtigs deed ze dan? Vreemdgaan? Liegen? Jozef voor het vaderschap strikken? Een zoon baren? Op d'r knieën liggen? Voeten wassen?

En zo ongeveer heb ik dat met de zogenoemde sterren. Dat wat bv. op een poster aan muren wordt gehangen is die mens helemaal niet. Het is een gepropagandeerde of geromantiseerde versie van een iemand. Niet die iemand zelf.
Die mens die zo prachtig aan die muren hangt is ook maar een gewone iemand die in honderd sloten tegelijk loopt en 's morgens verwilderd in de spiegel kijkt. Zou je bijna vergeten met al dat geideoliseer. (spellingcontrole is het er ook niet mee eens )

Misschien is idolisering gemiddeld ietwat puberaal-meisjesachtig?

Nou nee, ook dat niet! Waarom meisjes achtig? Waarom niet gewoon puberaal?
Jongens ideoliseren net zo goed!
En ikke... had het als puber-meisje ook al niet.
Toen mijn dinnetjes zeiden dat ik nooit 's leuke posters aan m'n muren had heb ik uit pure balorigheid een enorme Spargo poster opgehangen en mezelf fan verklaard. (je-weet-wel; die lange slungel met dat kleine wijffie). Die heeft gehangen tot ik de deur uit ging. Moest er altijd om grinniken als ik er naar keek.

[Storm]

@delle Fate,

Net als RR een protestantse atheïst is en ik een protestantse weet ik veel, heb ik niet bijzonder veel met Maria. Jozef ja, daarbij dacht ik vaak, "hij moet wel veel van Maria gehouden hebben". Die zoete Maria devotie daar heb ik gewoon niets mee.

Maar ik begrijp wel dat zo'n Maria gebed veel kan betekenen in iemands leven, zeker wanneer je rooms-katholiek bent of was. De troost dat je eigen moeder dat dierbare gebed opzegt, dat gebed dat misschien al zover weggezakt was. De troost van het Maria gebed als een soort veilige haven in een zware periode. Nood die je terugwerpt op het vertrouwde, het troostende. Niks mis mee lijkt me.

[Giovedico delle Fate]

Ik heb iets tegen geromantiseerde symboolfiguren.
Trouwens ook tegen idolisering van (pop) sterren e.d.

Waar je niet op inging is dat die Jozef barmhartiger was dan Maria.

Tja, dat kan natuurlijk. En ik heb er dan weer wél wat mee. Of althans toch met de figuur Maria.
Wat heb jij tegen idolisering?
Misschien is idolisering gemiddeld ietwat puberaal-meisjesachtig?

Kan best zijn dat die Jozef barmhartiger was, maar hij is een man en mannen staan doorgaans niet voor troost.

Alleen dat al; mannen staan doorgaans niet voor troost. Waarom niet? Natuurlijk gewoon wel!
Wat is dat nou voor gekkigheid. Dat zijn van die dingen.. als je het maar vaak genoeg zegt gaan mensen het nog geloven en ernaar leven ook!
En precies DAT is het wat ik tegen Maria verering heb. Of eigenlijk elke vorm van verering.
Dat opleggen van bepaalde karaktereigenschappen bij moeder de vrouw. Weleens de term: 'Vader de man' voorbij horen komen? NEE! Gek genoeg kent onze volksmond alleen 'moeder de vrouw' als hang-er-maar-een-bak-met-geidealiseerde-rollen aan typetje.
Je hangt barmhartig aan Maria terwijl ik heb aangetoond dat Jozef barmhartiger was, als je de geschriften gelooft dan hè.
Misschien was ie ook nog 's veel troostender dan die Maria, weet jij veel.
Vertel mij nou 's wat er voor iets moois staat over Maria waar je al die prachtige geromantiseerde ideeën vandaan haalt? Wat voor prachtigs deed ze dan? Vreemdgaan? Liegen? Jozef voor het vaderschap strikken? Een zoon baren? Op d'r knieën liggen? Voeten wassen?

En zo ongeveer heb ik dat met de zogenoemde sterren. Dat wat bv. op een poster aan muren wordt gehangen is die mens helemaal niet. Het is een gepropagandeerde of geromantiseerde versie van een iemand. Niet die iemand zelf.
Die mens die zo prachtig aan die muren hangt is ook maar een gewone iemand die in honderd sloten tegelijk loopt en 's morgens verwilderd in de spiegel kijkt. Zou je bijna vergeten met al dat geideoliseer. (spellingcontrole is het er ook niet mee eens )

Ik vind niet dat er iets mis is met een gefantaseerd droombeeld. Ik weet natuurlijk helemaal niet wat Maria allemaal gedaan of gelaten heeft, want we weten niet eens of ze wel bestaan heeft. Ik probeer steeds uit te leggen dat ze niet meer is dan een gestileerde, geromantiseerde moederfiguur. En misschien (zeker) ben ik wel een moederskindje. Alleen vond ik, op die ene keer na, niet per se de troost die ik zocht bij mijn moeder.
Er zijn natuurlijk veel verschillen tussen moeders, dus generaliseren kan niet. Maar de 'oer-moeder' figuur is iets van alle tijden.

En als je het over (pop)idolen hebt; idolen worden geïdoliseerd of je spellingchecker het er nou wel of niet mee eens is. ,

[/quote]