Geloven maar niet aanbidden

[Maria]

De slaven die heel ironisch de christelijke religie van de slavenmeester mee kregen. Maar het werd voor velen hoop en troost en gelukkig hielden ze hun eigen stijl. De negrospirituals.

Toen aanbad ik, mijn hart opende zich -niet letterlijk- voor Hem die ik niet uit mijn leven kan trekken, scheuren. Iets waar ik ook geen moeite meer voor doe. En of men mij agnost, christen, vrijzinnige of weet ik hoe noem, het maakt mij niet uit. Ik hoef geen stempel: ~~christen~ op mij te hebben. Het is wat het is.

Misschien aanbidden zonder geloven, daar waar aanbidden in vervoering raken betekent?
Dat is het soms bij mij.
Ik realiseer me dat ook.

Ik ben ervan overtuigd dat de weg die jij had te gaan Storm, niet echt wezenlijk verschilde van de mijne.
Daarvoor lijken we teveel op elkaar, begrijpen elkaar te goed.
Als er verschillen zijn, dan in de details van de feitelijke gebeurtenissen.
Hoe anders kunnen mensen reageren en toch zo op elkaar lijkend?

"Were you theyre?"

Geweldige muziek heb ik gospels altijd gevonden.
Ik ben geen aanbidder en zelden idolaat, maar zeker ook vroeger toen ik Mahalia Jackson vaak hoorde, heeft zich haar stem, haar muziek, haar boodschap van wat zij geloofwaardig over kon brengen, in mij vastgezet en mij geraakt.
Haar zingen sterkte mij in mijn geloof en vertrouwen.

Het sterkte mij in de weg die ik te gaan had, met een aantal niet oplosbare zaken en problemen met mijn omgeving. (Niet nodig dat verder te belichten)
Het versterkte het gevoel van martelaarschap, dat de weg die ik zag die Jezus bewandelde, ook voor mij de weg was.
Niet verder te vechten, maar je aanvaarden.
Samen met die muziek had ik daar moed voor en uiteindelijk vrede mee.

Als ik ze nu nog hoor, dan herinner ik me de tijd van mijn diepe geloof.
Van mijn geloof in het lijden, dat Jezus vrijwillig op zich nam.
Van de verschrikkelijke avond en de nacht, die hij doorbracht in alle eenzaamheid in de Hof van Gethsemané.
Van zijn wanhoop maar van zijn uiteindelijke vertrouwen en zijn uiteindelijke besluit.

Nu ik weet, dat dit nooit zo op deze manier is gebeurd, kijk ik er verstandelijk heel anders tegenaan.
Nu zie ik het verhaal van een eerstgeborene die geofferd werd, omdat het zg. moest.
Moest van wie en voor wat?
Om te boeten voor de slechte dingen die mensen deden.
Om de hoogste god zachtmoedig te stemmen zodat hij milder gestemd zou mogen raken.

Nu denk ik, stel dat het echt was gebeurd, wat absurd.
Een God, die een daad wilde stellen tegen de mensenoffers (in die tijd nog) uit boetevaardigheid en als offerande om de allerhoogste goedmoedig te stemmen.
Die dit wilde beëindigen en toch de wereld wijs wil maken, dat dit offer van hem de enige weg zou zijn.

Maar over welk offer spreken we dan?
Het offer van de Allerhoogste die zijn zoon geeft?
Of het offer van de zoon, zijn eigen leven, die bereid is zijn vader te gehoorzamen?
Waarin verschilt dit van het verhaal van Abraham en zijn zoon Izaak?
Was dat niet al het verhaal, dat mensenoffers had doen beëindigen binnen het jodendom?

Toch is er nog een verschil.
Van tevoren is de uitkomst bij de goden bekend.
De dood zou niet definitief zijn.
Wat doet dat met de waarde van het offer van de vader?
Hij is zijn zoon toch niet blijvend kwijt?
En hoe verandert dat het offer van de zoon?
Het lijden blijft gelijk, maar wat is nu de opzet?
Wat voor zin heeft dan het lijden gehad, als het offer van de dood uiteindelijk niet volbracht is?

En over welke soort liefde spreken we dan?
Het gevolg geven aan bijgeloof of de liefde, die doet gehoorzamen?

Al met al heeft mij dat zo verward, dat ik op het laatst alleen nog de onzin ervan kon inzien en het aannemen als een kind dat alleen nog blindelings gehoorzaamd, omdat het moet gehoorzamen op straffe van....
Dat te moe is om te blijven vechten en uiteindelijk vrede kan hebben met een besluit dat door anderen voor hem is genomen.
Reden: Omdat dat voor zijn eigen bestwil is en als het dat niet is, dan uit liefde voor de ander.
Redelijk of niet redelijk wordt niet meer gevraagd.
Hier uit komende is het niet raar, dat ik het hele verhaal met andere ogen ging bekijken.

Blijft, dat intens kunnen luisteren en beleven van deze muziek.
Want die herinnert aan de periode van tot vrede komen na een periode van zo grote onrust en spanning, dat het haast niet leefbaar was.
Woorden doen er dan niet toe, slechts datgene wat het oproept.

Want als ik naar deze woorden luister en hun betekenis tot me door laat dringen, dan is het sprookje van deze muziek als een zeepbel van glas, die in mijn gezicht kapot springt.
Geen vertaling, maar associaties zoals die nu bij deze tekst bovenkomen.
Ja, ik was daar:
In die hof van Gethsemané.
En niemand, die bij mij was, heeft mijn persoonlijke worsteling gezien, ook al stonden zij me na.
Niemand zag het resultaat, dat ik afgeleerd had te vechten.

Were you there when they crucified my Lord?
Oh, were you there when they crucified my Lord?
(Oh, sometimes it causes me to tremble) tremble

Were you there when they crucified my Lord?
Were you there when they nailed him to the cross?
Were you there when they nailed him to the cross?
(Oh, sometimes it causes me to tremble) tremble
Were you there when they nailed him to the cross?

(Were you there when they laid him in the tomb?
Were you there when they laid him in the tomb?
Oh, sometimes it causes me to tremble) tremble

Were you there when they laid him in the tomb?
Well, were you there when the stone was rolled away?
Were you there when the stone was rolled away?
(Oh, sometimes it causes me to tremble) tremble
Were you there when the stone was rolled away?

Ja, ik was daar:
Waar mijn "ik" gekruisigd werd.
Waar mijn eigen ik opgesloten werd.

Nu:
Ja, ik was daar:
Toen ik me uit die gevangenis heb bevrijd.
Herinneringen aan "The Lord" zijn zelden uit mijn gedachten, als het om levensvragen gaat.
"The Lord?
Is not here."

[Maria]

We kunnen hier beiden teksten uit de Bijbel plaatsen die wreed zijn maar ook prachtige teksten vol liefde en schoonheid. Ze staan er beiden in.

Kijk dit is nu precies de denkfout die gelovigen altijd maar weer maken. De gedachte dat je bruut gedrag (moord bijvoorbeeld) kunt wegstrepen tegen goede of mooie dingen die iemand doet of zegt, of het nu god is of jezus of wie dan ook.
Een moordenaar als jouw god of jouw jezus blijft altijd een moordenaar wat voor moois of liefdevols daar tegenover staat.

Toch begrijp ik het wel Wim.
Als ik van iemand houd, dan houd ik ook van hem/haar als hij vreselijke dingen doet.
Dat maakt het vaak wel smartelijk, maar doet niets af aan de liefde.
Misschien wordt die nog wel dieper gevoeld door de pijn die je het kan doen.
Houden doe je niet van iemand, mits hij geen slechte dingen doet en ook niet ondanks, dat hij af en toe de meest beroerde schurk is, die op aarde rond loopt.
Houden doe van het geheel, met alles er op en eraan.
Anders is dat houden van slechts schijn en alleen om het goede dat wordt geleverd.

Daarbij:
Hoe zouden wij kunnen oordelen over de liefde die iemand voelt, als we niet in zijn/haar schoenen staan?
Je kunt hen slechts geloven op hun woord en bij jezelf blijven in hoe jij dingen zelf persoonlijk zou ervaren.

Ik wil niet voor of tegenspreken, Wim.
Vanuit jouw gezichtspunt heb je helemaal gelijk.
Maar jouw reactie is wel vanuit zo'n ander gezichtspunt en golflengte, dat het totaal niet zal werken als argument voor wat je zou willen bereiken.

[Storm]

Maria en Wim,

Morgen ga ik in op wat jullie schreven.

[Waarom?]

Kijk dit is nu precies de denkfout die gelovigen altijd maar weer maken. De gedachte dat je bruut gedrag (moord bijvoorbeeld) kunt wegstrepen tegen goede of mooie dingen die iemand doet of zegt, of het nu god is of jezus of wie dan ook.
Een moordenaar als jouw god of jouw jezus blijft altijd een moordenaar wat voor moois of liefdevols daar tegenover staat.

Toch begrijp ik het wel Wim.
Als ik van iemand houd, dan houd ik ook van hem/haar als hij vreselijke dingen doet.
Dat maakt het vaak wel smartelijk, maar doet niets af aan de liefde.
Misschien wordt die nog wel dieper gevoeld door de pijn die je het kan doen.
Houden doe je niet van iemand, mits hij geen slechte dingen doet en ook niet ondanks, dat hij af en toe de meest beroerde schurk is, die op aarde rond loopt.
Houden doe van het geheel, met alles er op en eraan.
Anders is dat houden van slechts schijn en alleen om het goede dat wordt geleverd.

Daarbij:
Hoe zouden wij kunnen oordelen over de liefde die iemand voelt, als we niet in zijn/haar schoenen staan?
Je kunt hen slechts geloven op hun woord en bij jezelf blijven in hoe jij dingen zelf persoonlijk zou ervaren.

Ik wil niet voor of tegenspreken, Wim.
Vanuit jouw gezichtspunt heb je helemaal gelijk.
Maar jouw reactie is wel vanuit zo'n ander gezichtspunt en golflengte, dat het totaal niet zal werken als argument voor wat je zou willen bereiken.

Toch begrijp ik het niet Maria,

Je kunt grenzen over gaan waarin liefde wordt gedood of moet worden gedood. Er blijft dan misschien nog iets van een laatste medogen over zoals voor elk levend wezen. En in het geval van de God van de Bijbel en Jezus.....is zijn andere kant geen kwestie van slechte dingen doen of maken van fouten of schurk zijn...maar opzet en bewuste keus met ALLE mogelijkheden om anders te zijn......dat willen uitruilen tegen "positieve" dingen kan ik intellectueel , moreel en emotioneel niet klein krijgen.,. dat liefde willen noemen is zelfmoord plegen op het begrip liefde. Wat jij en Storm doen is emotionele gevoelens ( en ja , ik ben ook een heel emotioneel mens naast mijn ratio ) voorzien van een religieus etiket. Is hardstikke eigentijds, Bonjour wees er al op. Lees anders het boek van Taede Smedes "God iets of niets". Komt alles langs op dit gebeid. Van religieuze atheisten tot post theisten, etc.
Ontken ik daarmee die gevoelens? ,natuurijk niet...ik begrijp op welke golflengte je doelt....maar dit is gewoon mens zijn.....de rest wil je niet kwijt omdat je anders jezelf recht in je naakte bestaan in de ogen kijkt. En muziek kan een afschuwelijke boodschap prachtig verpakken. Teksten van muziek van Bach, totaal krankzinning, en toch mooie muziek!. Ik ken teveel mensen die dat zo ervaren, en dezelfde boodschap zonder die muziek NIET kunnen verdragen.

Houd me ten goede: ik wil jou en Storm niet hard "aanpakken", maar ik kan gewoonweg niets met de vermenging van emotie, (diepte) psychologie , mystiek, en religieuze gevoelens. En ja : het het hangt in de lucht, is trendy, maakt het nog niet "waar".

[Storm]

Kijk dit is nu precies de denkfout die gelovigen altijd maar weer maken. De gedachte dat je bruut gedrag (moord bijvoorbeeld) kunt wegstrepen tegen goede of mooie dingen die iemand doet of zegt, of het nu god is of jezus of wie dan ook.
Een moordenaar als jouw god of jouw jezus blijft altijd een moordenaar wat voor moois of liefdevols daar tegenover staat.
Een seriemoordenaar van prostitués blijft altijd een seriemoordenaar van prostitués, ongeacht of hij liefdevol zijn oude moedertje verzorgde.
Moord valt niet weg te strepen, tegen niets.
Dus Petra is helemaal niet aan het cherry picken.
Jouw god, jouw jezus is een moordenaar, figuren die jij nog aanbidt ook. Ik zou over dat laatste maar eens goed nadenken, kan nooit kwaad.

Wim_1946, Ik stel ook wat voorwaarden.

Allereerst, wanneer je op schrijffouten gaat letten haak ik af. Ten tweede wanneer je mij aanbidden van wreedheid in de schoenen schuift doe ik dat ook.

En nadenken....daarmee ben ik gestopt toen ik 10 jaar was. Wordt vervolgt.

[Storm]

Toch begrijp ik het niet Maria,

Je kunt grenzen over gaan waarin liefde wordt gedood of moet worden gedood. Er blijft dan misschien nog iets van een laatste medogen over zoals voor elk levend wezen. En in het geval van de God van de Bijbel en Jezus.....is zijn andere kant geen kwestie van slechte dingen doen of maken van fouten of schurk zijn...maar opzet en bewuste keus met ALLE mogelijkheden om anders te zijn......dat willen uitruilen tegen "positieve" dingen kan ik intellectueel , moreel en emotioneel niet klein krijgen.,. dat liefde willen noemen is zelfmoord plegen op het begrip liefde. Wat jij en Storm doen is emotionele gevoelens ( en ja , ik ben ook een heel emotioneel mens naast mijn ratio ) voorzien van een religieus etiket. Is hardstikke eigentijds, Bonjour wees er al op. Lees anders het boek van Taede Smedes "God iets of niets". Komt alles langs op dit gebeid. Van religieuze atheisten tot post theisten, etc.
Ontken ik daarmee die gevoelens? ,natuurijk niet...ik begrijp op welke golflengte je doelt....maar dit is gewoon mens zijn.....de rest wil je niet kwijt omdat je anders jezelf recht in je naakte bestaan in de ogen kijkt. En muziek kan een afschuwelijke boodschap prachtig verpakken. Teksten van muziek van Bach, totaal krankzinning, en toch mooie muziek!. Ik ken teveel mensen die dat zo ervaren, en dezelfde boodschap zonder die muziek NIET kunnen verdragen.

Houd me ten goede: ik wil jou en Storm niet hard "aanpakken", maar ik kan gewoonweg niets met de vermenging van emotie, (diepte) psychologie , mystiek, en religieuze gevoelens. En ja : het het hangt in de lucht, is trendy, maakt het nog niet "waar".

@Waarom?

Ja, dat heb ik zelf ook al bedacht dat het emotie is die ik religieus inkleur omdat ik niet anders gewend ben, net als jij . Of het trendy is boeit me voor geen meter.
Waar ik wel over na ga denken is het volgende wat je schrijft;Ik ken teveel mensen die dat zo ervaren, en dezelfde boodschap zonder die muziek NIET kunnen verdragen.
Daar zit voor mij wel iets in.
Maar nu jij Waarom? Hoe ga jij om met dit alles, kun jij jijzelf zijn in het uiten hoe jij over geloof denkt? Daar ben ik benieuwd naar.

[Petra]

We kunnen hier beiden teksten uit de Bijbel plaatsen die wreed zijn maar ook prachtige teksten vol liefde en schoonheid. Ze staan er beiden in.
Maar waarom zou ik dat hier op Freethinker doen, ik ben niet aan het evangeliseren maar geef antwoord op de vraag van Bonjour.

Dat was ook niet mijn bedoeling hoor Storm. Dat cherry picking.
Ik probeer werkelijk uit alle macht te begrijpen hoe dat geloof werkt. Ik heb zelfs geprobeerd om er in te duiken of mezelf te bekeren door op jacht te gaan naar wat er dan zo mooi aan is, om er iets van te kunnen begrijpen. Maar ook dat lukte niet, mijn aversie krijg ik niet weg. (Met ELK geloof hoor, want alle andere geloven snap ik ook de ballen van).

Die Jezusfiguur heeft lieve dingen gezegd maar ook hele slechte dingen.
Op zich best wel menselijk, denk ik dan.
Maar ik vraag me dan wel af hoe je zo'n figuur met menselijke fouten dan kunt verheerlijken tot een goddelijk figuur. Simpelweg omdat ik persoonlijk van een goddelijk figuur wat hogere maatstaven zou verwachten. Of minder fouten. Of dan in ieder geval niet van die hele erge fouten, zoals moord of genocide.

Dus dat vraag ik me af.. hoe je dat dan in je hoofd recht weet te breien of denk je de foute dingen dan gewoon als 'niet waar' en de goeie als 'wel waar' ?
Of denk je dan dat het niet zo erg is als er mensen doodgeslagen moeten worden als hij dat wil? (Dat hij dat nu eenmaal mag vinden en dat dan vast wel goed is ook al snap je dat niet).
Of denk je dat men in die die tijd nu eenmaal barbaars was en dat god of Jezus daarom ook maar barbaars meededen?
OF

Toen aanbad ik, mijn hart opende zich -niet letterlijk- voor Hem die ik niet uit mijn leven kan trekken, scheuren. Iets waar ik ook geen moeite meer voor doe. En of men mij agnost, christen, vrijzinnige of weet ik hoe noem, het maakt mij niet uit. Ik hoef geen stempel: ~~christen~ op mij te hebben. Het is wat het is.

Wie of wat bedoel je dan precies met Hem? God?
Waarom dan niet een zij of een het?
Zie je het ook echt als een mannelijke figuur?

En waarom schrijf je hem hier met een hoofdletter? Is dat een vorm van respect? Of aangeleerd? Of zomaar?

Zou die Hem het heel belangrijk vinden om met een hoofdletter te worden aangeschreven?
Als ik de bijbel bekijk denk ik van wel. Die hij heeft best wel een hoop bewondering en aanbidding nodig. Ik vraag me af waarom hij daar zoveel belang aan hecht. Weet jij dat?
Het komt op mij over alsof hij heel erg onzeker is en veel bevestiging zoekt
Tenminste.. zo denk ik over mensen die veel bevestiging nodig hebben. Dat is dan vaak omdat ze wat onzeker zijn. Vanuit die gedachte vraag ik me dan af waarom die god zo onzeker is over zichzelf.

[Peter van Velzen]

In mijn optiek is aanbidden ALTIJD idolatie en derhalve "afgoderij" Ook als er wel een god zou bestaan gaat het niet aan die te aanbidden. Men moet immer zijn kritische onderscheidingsvermogen gebruiken, en alleen goedkeuren wat goed is, anders is men aan tyrannen overgeleerd. Ook Jezus en Buddha hadden (vrijwel zeker) hun onvolkomenheden. Het is aan ons om daar verbeteringen op aan te brengen.

[Maria]

Je kunt grenzen over gaan waarin liefde wordt gedood of moet worden gedood. Er blijft dan misschien nog iets van een laatste medogen over zoals voor elk levend wezen.

Liefde kan kapot gemaakt worden.
Maar dat werkt niet bij alle situaties en bij iedereen hetzelfde.

Als jouw kind het prachtig vindt om een dier een poot uit te trekken, stopt jouw liefde voor hem dan?
Ik moet altijd weer denken aan "De moeder van David S." van Yvonne Keuls, waarin een moeder haar zoon die aan de drugs was verslaafd en crimineel werd, ook naar haar toe, van zich af moest stoten, afscheuren zeg maar, maar nooit is gestopt van hem te houden.

Ontken ik daarmee die gevoelens? ,natuurijk niet...ik begrijp op welke golflengte je doelt....maar dit is gewoon mens zijn.....de rest wil je niet kwijt omdat je anders jezelf recht in je naakte bestaan in de ogen kijkt.

Dat zijn verklaringen.
Dat is ook mijn mening.
Met gevoelens doe je niet alles wat je wil.

En muziek kan een afschuwelijke boodschap prachtig verpakken. Teksten van muziek van Bach, totaal krankzinning, en toch mooie muziek!. Ik ken teveel mensen die dat zo ervaren, en dezelfde boodschap zonder die muziek NIET kunnen verdragen.

In mijn geval.
Muziek brengt herinneringen en bekende gevoelens weer boven, die dan boven de eventuele inhoudelijkheid worden gesteld.

[Maria]

Voorop gesteld dat de meeste christenen zichzelf als christen ontdekken gedurende hun bewustwording als kind.
Het is er zo in gegroeid en geïndoctrineerd, dat je je eigen wezen en geloof in iets gaat ontkennen als je God afwijst.
Dat geldt uiteraard niet voor iedereen zo, want velen zijn daar heel flexibel in en ontdekken al heel vroeg, dat hun eigen wezen niets heeft met een god.

Die Jezusfiguur heeft lieve dingen gezegd maar ook hele slechte dingen.
Op zich best wel menselijk, denk ik dan.

Dat is ook de bedoeling van een figuur die als een mens geworden god wordt neergezet. Ook al wordt dit als een waardeoordeel gezien door velen, die zeggen dat Jezus zonder zonden was;
Vragen die opkomen worden afgedaan met: Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk en wij mensen kunnen niet alles begrijpen.

Maar ik vraag me dan wel af hoe je zo'n figuur met menselijke fouten dan kunt verheerlijken tot een goddelijk figuur.

Dat is dus niet de vraag, zie mijn aanhef, maar de vraag moet zijn: Wanneer en waarom ga je je eigen overtuiging ontkennen, wanneer val je letterlijk van je geloof, ontken je je diepste wezen.

Dus dat vraag ik me af.. hoe je dat dan in je hoofd recht weet te breien of denk je de foute dingen dan gewoon als 'niet waar' en de goeie als 'wel waar' ?
Of denk je dan dat het niet zo erg is als er mensen doodgeslagen moeten worden als hij dat wil? (Dat hij dat nu eenmaal mag vinden en dat dan vast wel goed is ook al snap je dat niet).

Er wordt dus niets recht gebreid, want daar is het al die tijd recht geweest.
Het probleem ontstaat pas als de oogkleppen weg geslagen worden en er alleen verbijstering en onbegrip blijft over wat wel waar is in je leven en wat niet.

Een geboren christen gaat niet bewust geloven, maar in de tijd van die verbijstering, als je gedwongen wordt rationeel te denken en te geloven, moet het oude weggescheurd worden.
Dat kun je of je kunt het niet.
Hier schrijft Storm het toch duidelijk:

Toen aanbad ik, mijn hart opende zich -niet letterlijk- voor Hem die ik niet uit mijn leven kan trekken, scheuren. Iets waar ik ook geen moeite meer voor doe.

Ik schreef het eerder.
Niet iedereen beleeft iets hetzelfde, ook al heb je nog zoveel voeling en begrip voor elkaar.
Ieder heeft zijn perioden van "de overgave" en dan "vrede" om andere redenen en op andere momenten.
En een leven duurt lang. Er gebeurt zoveel.
De één scheurt zich helemaal los, maar de ander kan dat niet en blijft op zijn eigen manier bij zijn eigen wezen, zoals hij dat kent en kan behappen en daardoor ook overtuigd kan raken van de juiste weg.

Zeker is dat we allemaal onze eigen weg hebben te gaan.

[Waarom?]

Je kunt grenzen over gaan waarin liefde wordt gedood of moet worden gedood. Er blijft dan misschien nog iets van een laatste medogen over zoals voor elk levend wezen.

Liefde kan kapot gemaakt worden.
Maar dat werkt niet bij alle situaties en bij iedereen hetzelfde.

Als jouw kind het prachtig vindt om een dier een poot uit te trekken, stopt jouw liefde voor hem dan?
Ik moet altijd weer denken aan "De moeder van David S." van Yvonne Keuls, waarin een moeder haar zoon die aan de drugs was verslaafd en crimineel werd, ook naar haar toe, van zich af moest stoten, afscheuren zeg maar, maar nooit is gestopt van hem te houden.

Ik zal nergens liefde van mensen veroordelen, en zeker moeder liefde niet. Die band zal een man nooit helemaal begrijpen.
Ik heb het over liefde richting God of de Godmens Jezus. Die richten geen ellende aan omdat ze gebreken hebben maar omdat ze dat WILLEN en KUNNEN en dat moeten we als mens "goed" noemen.... Daar van kunnen houden is verknipte liefde...Alleen mogelijk met zoveel mogelijk zelfhaat of "zondegevoel" ( gevoel van eigen gebrokenheid. ) en vooral : NIET nadenken.... Over zelfhaat van gelovigen is hier al een keer een topic over geweest.

[Maria]

Daar van kunnen houden is verknipte liefde...Alleen mogelijk met zoveel mogelijk zelfhaat of "zondegevoel" ( gevoel van eigen gebrokenheid. ) en vooral : NIET nadenken....

Misschien heb je gelijk.
Zeker als ook persoonlijke minderwaardigheidsgevoelens tov. van de eigen omgeving een rol gaan spelen en je troost vindt, omdat je gelooft dat er toch één is, die altijd van je houdt ook al ben je niet altijd een goed mens.
Maar dat is toch het hele punt bij het christelijke geloof?
Daarin ben je toch samen met alle mensen, die ook niet volmaakt zijn?
Niet alleen In sommige orthodoxe richtingen, waar de leer nog verder gaat en waarin de mens zich nietswaardig vindt.
Wat een heerlijk gevoel moet dat zijn, zeker als dat ook nog eens wordt ondersteund door het samen op dezelfde manier beleven van dingen.
Of gesterkt wordt door die mooie muziek.

Dan denk ik: Wat is verknipte liefde? Is dat geen liefde?
Is dat iets wat de buitenstaander beoordeelt, die vindt dat het object jouw liefde niet waard is?
En hoe kom je daar achter en hoe kom je daaruit?

Over zelfhaat van gelovigen is hier al een keer een topic over geweest.

Ik zal het nog eens doorlezen.
viewtopic.php?f=31&t=16595&p=524970&hil ... at#p524970

[Storm]

De slaven die heel ironisch de christelijke religie van de slavenmeester mee kregen. Maar het werd voor velen hoop en troost en gelukkig hielden ze hun eigen stijl. De negrospirituals.

Toen aanbad ik, mijn hart opende zich -niet letterlijk- voor Hem die ik niet uit mijn leven kan trekken, scheuren. Iets waar ik ook geen moeite meer voor doe. En of men mij agnost, christen, vrijzinnige of weet ik hoe noem, het maakt mij niet uit. Ik hoef geen stempel: ~~christen~ op mij te hebben. Het is wat het is.

Misschien aanbidden zonder geloven, daar waar aanbidden in vervoering raken betekent?
Dat is het soms bij mij.
Ik realiseer me dat ook.

Ik ben ervan overtuigd dat de weg die jij had te gaan Storm, niet echt wezenlijk verschilde van de mijne.
Daarvoor lijken we teveel op elkaar, begrijpen elkaar te goed.
Als er verschillen zijn, dan in de details van de feitelijke gebeurtenissen.
Hoe anders kunnen mensen reageren en toch zo op elkaar lijkend?

"Were you theyre?"

Geweldige muziek heb ik gospels altijd gevonden.
Ik ben geen aanbidder en zelden idolaat, maar zeker ook vroeger toen ik Mahalia Jackson vaak hoorde, heeft zich haar stem, haar muziek, haar boodschap van wat zij geloofwaardig over kon brengen, in mij vastgezet en mij geraakt.
Haar zingen sterkte mij in mijn geloof en vertrouwen.

Het sterkte mij in de weg die ik te gaan had, met een aantal niet oplosbare zaken en problemen met mijn omgeving. (Niet nodig dat verder te belichten)
Het versterkte het gevoel van martelaarschap, dat de weg die ik zag die Jezus bewandelde, ook voor mij de weg was.
Niet verder te vechten, maar je aanvaarden.
Samen met die muziek had ik daar moed voor en uiteindelijk vrede mee.

Als ik ze nu nog hoor, dan herinner ik me de tijd van mijn diepe geloof.
Van mijn geloof in het lijden, dat Jezus vrijwillig op zich nam.
Van de verschrikkelijke avond en de nacht, die hij doorbracht in alle eenzaamheid in de Hof van Gethsemané.
Van zijn wanhoop maar van zijn uiteindelijke vertrouwen en zijn uiteindelijke besluit.

Nu ik weet, dat dit nooit zo op deze manier is gebeurd, kijk ik er verstandelijk heel anders tegenaan.
Nu zie ik het verhaal van een eerstgeborene die geofferd werd, omdat het zg. moest.
Moest van wie en voor wat?
Om te boeten voor de slechte dingen die mensen deden.
Om de hoogste god zachtmoedig te stemmen zodat hij milder gestemd zou mogen raken.

Nu denk ik, stel dat het echt was gebeurd, wat absurd.
Een God, die een daad wilde stellen tegen de mensenoffers (in die tijd nog) uit boetevaardigheid en als offerande om de allerhoogste goedmoedig te stemmen.
Die dit wilde beëindigen en toch de wereld wijs wil maken, dat dit offer van hem de enige weg zou zijn.

Maar over welk offer spreken we dan?
Het offer van de Allerhoogste die zijn zoon geeft?
Of het offer van de zoon, zijn eigen leven, die bereid is zijn vader te gehoorzamen?
Waarin verschilt dit van het verhaal van Abraham en zijn zoon Izaak?
Was dat niet al het verhaal, dat mensenoffers had doen beëindigen binnen het jodendom?

Toch is er nog een verschil.
Van tevoren is de uitkomst bij de goden bekend.
De dood zou niet definitief zijn.
Wat doet dat met de waarde van het offer van de vader?
Hij is zijn zoon toch niet blijvend kwijt?
En hoe verandert dat het offer van de zoon?
Het lijden blijft gelijk, maar wat is nu de opzet?
Wat voor zin heeft dan het lijden gehad, als het offer van de dood uiteindelijk niet volbracht is?

En over welke soort liefde spreken we dan?
Het gevolg geven aan bijgeloof of de liefde, die doet gehoorzamen?

Al met al heeft mij dat zo verward, dat ik op het laatst alleen nog de onzin ervan kon inzien en het aannemen als een kind dat alleen nog blindelings gehoorzaamd, omdat het moet gehoorzamen op straffe van....
Dat te moe is om te blijven vechten en uiteindelijk vrede kan hebben met een besluit dat door anderen voor hem is genomen.
Reden: Omdat dat voor zijn eigen bestwil is en als het dat niet is, dan uit liefde voor de ander.
Redelijk of niet redelijk wordt niet meer gevraagd.
Hier uit komende is het niet raar, dat ik het hele verhaal met andere ogen ging bekijken.

Blijft, dat intens kunnen luisteren en beleven van deze muziek.
Want die herinnert aan de periode van tot vrede komen na een periode van zo grote onrust en spanning, dat het haast niet leefbaar was.
Woorden doen er dan niet toe, slechts datgene wat het oproept.

Want als ik naar deze woorden luister en hun betekenis tot me door laat dringen, dan is het sprookje van deze muziek als een zeepbel van glas, die in mijn gezicht kapot springt.
Geen vertaling, maar associaties zoals die nu bij deze tekst bovenkomen.
Ja, ik was daar:
In die hof van Gethsemané.
En niemand, die bij mij was, heeft mijn persoonlijke worsteling gezien, ook al stonden zij me na.
Niemand zag het resultaat, dat ik afgeleerd had te vechten.

Were you there when they crucified my Lord?
Oh, were you there when they crucified my Lord?
(Oh, sometimes it causes me to tremble) tremble

Were you there when they crucified my Lord?
Were you there when they nailed him to the cross?
Were you there when they nailed him to the cross?
(Oh, sometimes it causes me to tremble) tremble
Were you there when they nailed him to the cross?

(Were you there when they laid him in the tomb?
Were you there when they laid him in the tomb?
Oh, sometimes it causes me to tremble) tremble

Were you there when they laid him in the tomb?
Well, were you there when the stone was rolled away?
Were you there when the stone was rolled away?
(Oh, sometimes it causes me to tremble) tremble
Were you there when the stone was rolled away?

Ja, ik was daar:
Waar mijn "ik" gekruisigd werd.
Waar mijn eigen ik opgesloten werd.

Nu:
Ja, ik was daar:
Toen ik me uit die gevangenis heb bevrijd.
Herinneringen aan "The Lord" zijn zelden uit mijn gedachten, als het om levensvragen gaat.
"The Lord?
Is not here."

@Maria,
Is het goed dat ik je hele post laat staan? Ik heb het quoten nog altijd niet goed onder de knie en je post is voor mij belangrijk. Inderdaad we herkennen bij elkaar wat geloven nog los kan maken. Jouw weg was een andere, je vertelde wel eens dat -juist in een periode van scheiding- jouw geloof door elkaar ging rammelen.

Ja, misschien was het woord aanbidden niet juist, maar is het een geraakt zijn. Ik noemde het voorbeeld van de kruisiging en nog meer Gethesemané. Ik denk aan Jezus niet als God, god ik weet niet echt wie/wat dat is. Jezus de mens die door-levenslange indoctrinatie- voor mij meer een soort "vriend'' geworden is. Oeps ik ben al weer bang wat dat oproept bij Freethinkers. Vanuit de verhalen is het vertrouwd . Het lijden van Jezus is voor mij het lijden van alle mensen, maar ook de herinnering aan mijn eigen lijden. Zijn bidden in Gethsemane waar hij zo bang was snijd mij door mijn ''ziel''. Ik vind het moeilijk wanneer een mens alleen gelaten wordt in zijn grootste lijden, dit is voor mij bijna traumatisch. Op dat moment ging dat door mij heen.

Niet misschien heeft hij helemaal niet geleefd en er werden wel meer mensen gekruisigd, en voor mijn zonden is helemaal onzin. En Gethsemane, als er niemand bij was, hoe kan het dan beschreven zijn. Ik ken natuurlijk die rationele gedachten dat weet jij,dat weten er hier meer. Maar op dat moment was hij het symbool van het lijden van deze wereld.

[Waarom?]

Daar van kunnen houden is verknipte liefde...Alleen mogelijk met zoveel mogelijk zelfhaat of "zondegevoel" ( gevoel van eigen gebrokenheid. ) en vooral : NIET nadenken....

Misschien heb je gelijk.
Zeker als ook persoonlijke minderwaardigheidsgevoelens tov. van de eigen omgeving een rol gaan spelen en je troost vindt, omdat je gelooft dat er toch één is, die altijd van je houdt ook al ben je niet altijd een goed mens.
Maar dat is toch het hele punt bij het christelijke geloof?
Daarin ben je toch samen met alle mensen, die ook niet volmaakt zijn?

Voor al het bovenstaande heb je geen christelijk geloof nodig, juist NIET. Iedereen kan WETEN dat mensen niet volmaakt zijn, gewoon een gevolg hoe heel het universum in elkaar zit en onze evolutionaire afkomst. Alles vecht om de schaarse energiebronnen om te overleven, niets is volmaakt. Dat beseffend is een humanistische manier van leven genoeg. Bij christenen draait alles om schuld en zelfhaat om te "ontsnappen" aan deze wereld. Ten diepste niets anders dan een ontkenning van het leven en acceptatie van je gegeven leven.

Niet alleen In sommige orthodoxe richtingen, waar de leer nog verder gaat en waarin de mens zich nietswaardig vindt.
Wat een heerlijk gevoel moet dat zijn, zeker als dat ook nog eens wordt ondersteund door het samen op dezelfde manier beleven van dingen.
Of gesterkt wordt door die mooie muziek.

Dan denk ik: Wat is verknipte liefde? Is dat geen liefde?
Is dat iets wat de buitenstaander beoordeelt, die vindt dat het object jouw liefde niet waard is?
En hoe kom je daar achter en hoe kom je daaruit?

Moderne gelovigen shoppen hun eigen geloof bij elkaar. Waarom denk je dat christenen tradioneel en nog steeds aan evangelisatie doen? Om te vertellen van hun geweldige geliefde en liefde?...daar lijkt het op in eerste instantie....tot de aap uit de mouw komt....die geweldige geliefde blijkt er een strafkamp op na te houden die door elke dictator of totalitair regime op aarde met jaloersheid wordt bewonderd, en daar moet je voor worden gewaarschuwd....tja.....dat liefde noemen..dan weet je nog niet wat liefde is.
In mainstream christelijk geloof, tot pak en beet de jaren vijftig van vorige eeuw, kon je heel gelukkig zijn als gelovige in de hemel omringd door liefde van je grote geliefde.. Terwijl je eigen kind of partner op het zelfde moment door dezelfde geliefde eindeloos in elkaar werd gerost in de hel. Dat liefde noemen is verknipt en krankzinnig, einde van mens zijn. Je in de watten laten leggen door iemand die gelijktijdig geliefden afrost op een wijze waar de praktijken van de meest afschuwelijke regimes op aarde bij verbleken.. Dat liefde noemen is gewoonweg godslasterlijk. Ik begrijp dit soort moderne gelovigen niet: op basis van zelfde bronnen materiaal en canon besluiten hoe je geliefde er WEL moet uit zien, diametraal t.o.v je bronnen.

[Waarom?]

Ontken ik daarmee die gevoelens? ,natuurijk niet...ik begrijp op welke golflengte je doelt....maar dit is gewoon mens zijn.....de rest wil je niet kwijt omdat je anders jezelf recht in je naakte bestaan in de ogen kijkt.

Dat zijn verklaringen.
Dat is ook mijn mening.
Met gevoelens doe je niet alles wat je wil.

Gevoelens veranderen op basis van inzichten en nee je hebt er geen volledige controle op: ze kunnen diep inslijten, positief of negatief. Denk maar aan een Post Traumatische Stress Stoornis. Diep ingesleten patroon in je brein...begon ooit positief als overlevingsmechanisme...
Ik blijf er op hameren: gevoelens zijn ook verklaarbaar...Een statement van Pascal : Het hart heeft zijn verklaringen die het verstand niet heeft...suggereert dat gevoelens los staan van je verstand,...klinkt simpel maar is simpel antwoord op een moeilijke vraag dat ook nog eens fout is.

En muziek kan een afschuwelijke boodschap prachtig verpakken. Teksten van muziek van Bach, totaal krankzinning, en toch mooie muziek!. Ik ken teveel mensen die dat zo ervaren, en dezelfde boodschap zonder die muziek NIET kunnen verdragen.

In mijn geval.
Muziek brengt herinneringen en bekende gevoelens weer boven, die dan boven de eventuele inhoudelijkheid worden gesteld.

In neem aan van positief?..het kan ook andersom....omdat muziek een negatieve ervaring naar boven haalt..