Bijna dood ervaringen (BDE) en de christelijke religie

[Petra]

Petra,

Ik vroeg je iets aan te scherpen over opties die open gehouden zouden moeten worden in het licht van jouw suggestie dat men ook later pas in de gaten kreeg dat de aarde rond was,
en ik kreeg:

Roeland,
Waar het hart van vol is...

Ik las die tekst en ik vroeg me wel af hoe je deze schrijfsels aan mij kon toedichten.

[dikkemick]

@Ingi
Zou jij kunnen aangeven wat wat jou betreft goede methoden zijn om betrouwbare kennis te vergaren? Valt intuïtie daar b.v. onder?

Nee, ik had het over wetenschappelijk onderzoek, als je goed leest. Het lijkt me duidelijk dat ik wetenschappelijke methoden bedoel, welke
dat moeten zijn weet ik zo niet..maar daar weet een wetenschapper wel raad mee. In het geval dat er een of andere mening over mij meespeelt n.a.v. mijn andere topic, daar heeft TS niets aan en niemand niet.

Ik bedoelde eigenlijk het volgende: Iemand beweert dat homeopathie goed is tegen voetschimmel. Dan moet dat onderzocht worden met een betrouwbare methode.
Iemand beweert dat BDE een bewijs is van meer na de dood. Dan moet dat met een betrouwbare methode onderzocht worden. En ik wilde weten wat jij betrouwbare methoden vindt.

[Mullog]

@Ingi
Zou jij kunnen aangeven wat wat jou betreft goede methoden zijn om betrouwbare kennis te vergaren? Valt intuïtie daar b.v. onder?

Nee, ik had het over wetenschappelijk onderzoek, als je goed leest. Het lijkt me duidelijk dat ik wetenschappelijke methoden bedoel, welke
dat moeten zijn weet ik zo niet..maar daar weet een wetenschapper wel raad mee. In het geval dat er een of andere mening over mij meespeelt n.a.v. mijn andere topic, daar heeft TS niets aan en niemand niet.

Ik bedoelde eigenlijk het volgende: Iemand beweert dat homeopathie goed is tegen voetschimmel. Dan moet dat onderzocht worden met een betrouwbare methode.
Iemand beweert dat BDE een bewijs is van meer na de dood. Dan moet dat met een betrouwbare methode onderzocht worden. En ik wilde weten wat jij betrouwbare methoden vindt.

En van die voetschimmel kan iedereen zich wel een beeld vormen van hoe dat ongeveer gaat. We nemen een aantal personen met voetschimmel en geven ze homeopatische, reguliere en placebo's als medicijn en kijken dan na een tijdje wat het resultaat van de behandelingen is.

Maar hoe gaan we bewijzvoering doen dat een BDE een bewijs is voor leven na de dood? Moeten we dan niet beginnen met bewijzen dat er meer is na de dood? En hoe gaan we dat dan doen? Zijn geestverschijningen dan een bewijs voor meer na de dood? Maar hoe moeten we dat dan weer gaan bewijzen? Kortom je loopt onvermijdelijk vast omdat je van de ene onbewijsbare aanname naar de andere hobbelt (waarbij ik dan nog best wel wil openlaten dat er in de toekomst iemand snuggerer dan ik een bewijs ergens in die keten tevoorschijn weet te toveren, alhoewel ik de kans zeer klein acht).

Als de wetenschappelijke methode als de betrouwbare methode in deze wordt genoemd, dan is de vervolgstap richting de inhoud van het bewijs volgens mij op dit moment een onneembare horde.

[heeck]

Ingi,

Jouw gedachtengang is slecht verenigbaar met de mijne, want ik ga niet mee in jouw manier van een “hoog en droog houden” van wensdromen als die daverend onverenigbaar zijn met geldige kennis.

Skuus voor mijn foute naamgeving.

Roeland

Mijn gedachtengang heeft te maken te kijken in hoever er überhaupt en welke mogelijkheden zijn om onder zoek te doen.
Jouw wensdroom/mening heeft er net zo weinig in te zoeken dan de mijne.

Ingi,

Dan is het goede gewoonte om voor alles allereerst helder te omschrijven:

1) Welk fenomeen (heel precies te omschrijven) verbazing wekt en waarom
2) Of het fenomeen werkelijk wel bestaat en geen waarnemersfout of -interpretatie betreft
3) Afchecken wat conflicten, cq benodigde bijstellingen zijn met bestaande kennis.
4) Een duidelijke proef te ontwerpen waarvan de mogelijke uitkomsten vooraf zijn vastgesteld en die daarom helder uitsluitsel geeft
5) De proef of de waarnemingen zwaar gecontroleerd uitvoeren.

Zonder 1) helder te hebben geformuleerd is het zinloos om 2) t/m 4) af te lopen.

Roeland
PS
Het is jou bekend dat velen geen leven-na-de-dood-onderzoek wensen of tegenwerken omdat anders hun wensdroom aan flarden gaat.
En als er geen fenomeen is dan kan het onderzoek gelijk stoppen.
En als het om een zoektocht zou gaan dan geldt bijna hetzelfde als bij een zoektocht in de wildernis naar nieuwe insectensoorten.
Ook dat is een gedisciplineerde expeditie.

R.

[heeck]

Ik las die tekst en ik vroeg me wel af hoe je deze schrijfsels aan mij kon toedichten.

Dat zit bij mij omgekeerd:
Ik heb wat dingen aan mijn hoofd die me meer of minder interesseren en daar plak ik op het laatste moment (meestal de juiste) persoon bij.
Normale mensen hebben menselijke relaties aan hun hoofd en plakken daar vaak het verkeerde probleem bij.

Ook verwarrend.

Roweland

[dikkemick]

Maar hoe gaan we bewijzvoering doen dat een BDE een bewijs is voor leven na de dood? Moeten we dan niet beginnen met bewijzen dat er meer is na de dood? En hoe gaan we dat dan doen? Zijn geestverschijningen dan een bewijs voor meer na de dood? Maar hoe moeten we dat dan weer gaan bewijzen? Kortom je loopt onvermijdelijk vast omdat je van de ene onbewijsbare aanname naar de andere hobbelt (waarbij ik dan nog best wel wil openlaten dat er in de toekomst iemand snuggerer dan ik een bewijs ergens in die keten tevoorschijn weet te toveren, alhoewel ik de kans zeer klein acht).

Als de wetenschappelijke methode als de betrouwbare methode in deze wordt genoemd, dan is de vervolgstap richting de inhoud van het bewijs volgens mij op dit moment een onneembare horde.

Er zijn testen uitgevoerd (m.b.t. out of body experience) met patiënten die voor O.K. moesten waarbij een voorwerp hoog in de O.K. werd verstopt.
Nog nooit heeft iemand de test doorstaan. Mensen beweren immers dat ze uit hun lichaam treden en zichzelf op de operatietafel zien liggen.
Andere testen worden uiteraard ook uitgevoerd en mensen blijken inderdaad een OOB te ERVAREN. Maar ervaren is nog steeds iets anders dan dat er werkelijk iets uittreed. Dat zou dan een astraal(???) lichaam (???) moeten zijn middels een andere (???) dimensie. Je vervalt dan al snel in diverse vaagheden en moet dan onderzoek gaan doen naar astrale lichamen, de ziel etc. Ik heb dan zelf wel zoveel vertrouwen in die wetenschappelijke methode dat men slim genoeg is, hier betrouwbare testen voor te bedenken.
Waarom zou het bestaan van een ziel een onneembare horde zijn? Of waarom vinden mensen geen verstopte voorwerpen als ze uit hun lichaam zijn getreden en hierboven zweven?
En wat betreft BIJNA dood ervaring tijdens b.v. reanimaties: De zintuigen zijn wrschl. nog steeds actief en zeker niet dood!
Hier nog een grote studie uit 2014

[Ingi]

Ingi,

Dan is het goede gewoonte om voor alles allereerst helder te omschrijven:

1) Welk fenomeen (heel precies te omschrijven) verbazing wekt en waarom
2) Of het fenomeen werkelijk wel bestaat en geen waarnemersfout of -interpretatie betreft
3) Afchecken wat conflicten, cq benodigde bijstellingen zijn met bestaande kennis.
4) Een duidelijke proef te ontwerpen waarvan de mogelijke uitkomsten vooraf zijn vastgesteld en die daarom helder uitsluitsel geeft
5) De proef of de waarnemingen zwaar gecontroleerd uitvoeren.

Zonder 1) helder te hebben geformuleerd is het zinloos om 2) t/m 4) af te lopen.

Roeland
PS
Het is jou bekend dat velen geen leven-na-de-dood-onderzoek wensen of tegenwerken omdat anders hun wensdroom aan flarden gaat.
En als er geen fenomeen is dan kan het onderzoek gelijk stoppen.
En als het om een zoektocht zou gaan dan geldt bijna hetzelfde als bij een zoektocht in de wildernis naar nieuwe insectensoorten.
Ook dat is een gedisciplineerde expeditie.

R.

Als je een heldere communicatie wenst, stel dan zelf ook gewoon een vraag als iets je niet duidelijk is. I.p.v. maar iets aan te nemen.
Er is normaal niets mis met mijn communicatie als ik er tenminste op let, het was een groot deel van mijn werk en als ik er op let ben ik er
gewoon goed in.

Wat bedoel je verder met je stelling dat ik bekend zou moeten zijn dat onderzoek door velen tegen wordt gehouden? Of ben je alleen het vraagteken vergeten? Ik zou zelf wel graag eens willen weten, of die verhalen over alles wat er omheen hang überhaupt betrouwbare feiten
kunnen bevatten. Persoonlijk denk ik ook dat leven na de dood niet per definitie niet zo hoeft te zijn zoals mensen zich dat wellicht voorstellen.
Ik denk dat vooral goed kan zijn zich te realiseren als je het wel voor mogelijk houdt. En wie niet is er toch al klaar mee.

[Ingi]

Ik bedoelde eigenlijk het volgende: Iemand beweert dat homeopathie goed is tegen voetschimmel. Dan moet dat onderzocht worden met een betrouwbare methode.Iemand beweert dat BDE een bewijs is van meer na de dood. Dan moet dat met een betrouwbare methode onderzocht worden. En ik wilde weten wat jij betrouwbare methoden vindt.

Weet jij er een dan?

Vandaar dat ik zei, dat moet je een wetenschapper vragen. Ik ben er geen, dus ik vermoedt dat ik ook geen betrouwbare methoden ken. Ik denk dat het makkelijker is om aan te tonen of homeopathie wel of niet tegen voetschimmel helpt. Ik vermoedt dat er voor leven na de dood er op dit moment ook geen beschikbaar is. En wat Petra laatst zei, misschien houdt het op een gegeven moment wel op als je echt dood bent en dan is die bijna dood ervaring ook weg. Zelf denk dat wel of geen leven na de dood dat leven nooit ophoudt ook al zijn we ons daar na ons overlijden misschien niet meer bewust van. Je ziet het toch ook aan de natuur, in die zin gaat niets verloren.

[dikkemick]

@ingi
In dat laatste geval zou ik je dit boek willen aanraden. Want je hebt een beetje gelijk! Hoewel...op de lange LANGE duur gaan ook protonen verloren. Niets heeft het eeuwige leven.
BDE worden uiteraard nog volop onderzocht. NIET door alles aan te nemen wat mensen, die er mee te maken hebben gehad, beweren maar middels hersenonderzoek. Dat laatste vind ik een meer betrouwbare methode dan anekdotes.

[heeck]

Ingi,

Ik probeer helder te krijgen wat je onderzocht wilt hebben, of zelf wilt onderzoeken.
Vandaar mijn recept van 5 aktiepunten en als PS nog een toegift die minder terzake was.

Hoe zou jij je onderzoek naar een leven/bestaan na de dood beter strakker kunnen formuleren dan wat je aan Dikkemick schreef:

Zelf denk dat wel of geen leven na de dood dat leven nooit ophoudt ook al zijn we ons daar na ons overlijden misschien niet meer bewust van. Je ziet het toch ook aan de natuur, in die zin gaat niets verloren.

want daarmee valt geen onderzoeksprogramma op te zetten.

Ik herhaal mijn schema

1) Welk fenomeen (heel precies te omschrijven) verbazing wekt en waarom
2) Of het fenomeen werkelijk wel bestaat en geen waarnemersfout of -interpretatie betreft
3) Afchecken wat conflicten, cq benodigde bijstellingen zijn met bestaande kennis.
4) Een duidelijke proef te ontwerpen waarvan de mogelijke uitkomsten vooraf zijn vastgesteld en die daarom helder uitsluitsel geeft
5) De proef of de waarnemingen zwaar gecontroleerd uitvoeren.

Zonder 1) helder te hebben geformuleerd is het zinloos om 2) t/m 4) af te lopen.

Roeland

[Ingi]

Ingi,

Ik probeer helder te krijgen wat je onderzocht wilt hebben, of zelf wilt onderzoeken.
Vandaar mijn recept van 5 aktiepunten en als PS nog een toegift die minder terzake was.

Hoe zou jij je onderzoek naar een leven/bestaan na de dood beter strakker kunnen formuleren dan wat je aan Dikkemick schreef:

Zelf denk dat wel of geen leven na de dood dat leven nooit ophoudt ook al zijn we ons daar na ons overlijden misschien niet meer bewust van. Je ziet het toch ook aan de natuur, in die zin gaat niets verloren.

want daarmee valt geen onderzoeksprogramma op te zetten.

Ik herhaal mijn schema

1) Welk fenomeen (heel precies te omschrijven) verbazing wekt en waarom
2) Of het fenomeen werkelijk wel bestaat en geen waarnemersfout of -interpretatie betreft
3) Afchecken wat conflicten, cq benodigde bijstellingen zijn met bestaande kennis.
4) Een duidelijke proef te ontwerpen waarvan de mogelijke uitkomsten vooraf zijn vastgesteld en die daarom helder uitsluitsel geeft
5) De proef of de waarnemingen zwaar gecontroleerd uitvoeren.

Zonder 1) helder te hebben geformuleerd is het zinloos om 2) t/m 4) af te lopen.

Roeland

Ik heb gezegd en bedoeld als er leven na de dood onderzocht zou willen worden, je alles mee moet nemen wat er mee te maken heeft aan aangenomen verschijnselen die ermee te maken hebben. En of en hoe dat mogelijk is volgens je schema..dat zal een wetenschapper uit moet zoeken. Dit onderwerp op zichzelf gezien interesseert mij ..maar of ik nu echt wel warm of koud wordt van een onderzoek kan ik zo niet zeggen.
Ik denk sowieso dat elke beschrijving van een mogelijk leven na de dood een persoonlijke perceptie is. Misschien wel minder spectaculair dan wordt aangenomen. En wie weet weten we nog net dat we als atoom zullen voortgaan totdat ook dat niet meer bewust is. Wat mij betreft is alles mogelijk. Ik vermoedt in elke geval dat het goed zal zijn zoals het is. Ook al is er niets meer te beleven.

[dikkemick]

Tja...mogelijk was die mug, die ik afgelopen maand nog dood mepte de reïncarnatie van Napoleon. Het zal nooit te onderzoeken zijn!
Wat wel wetenschappelijk te onderzoeken is, is hoe groot de kans is dat in een glas water protonen zitten die ooit deel uitmaakte van Napoleon. En die kans is groter dan je wellicht denkt. Veronderstellingen waar je niets aan kunt onderzoeken blijven slechts veronderstellingen.

[Ingi]

Tja...mogelijk was die mug, die ik afgelopen maand nog dood mepte de reïncarnatie van Napoleon. Het zal nooit te onderzoeken zijn! Wat wel wetenschappelijk te onderzoeken is, is hoe groot de kans is dat in een glas water protonen zitten die ooit deel uitmaakte van Napoleon. En die kans is groter dan je wellicht denkt. Veronderstellingen waar je niets aan kunt onderzoeken blijven slechts veronderstellingen.

Het zou sowieso met een zinnetje klaar kunnen zien als er gevonden wordt dat onderzoek geen zin heeft en de nodige argumenten hiervoor op rij zijn gezet.

[Petra]

Ik las die tekst en ik vroeg me wel af hoe je deze schrijfsels aan mij kon toedichten.

Dat zit bij mij omgekeerd:
Ik heb wat dingen aan mijn hoofd die me meer of minder interesseren en daar plak ik op het laatste moment (meestal de juiste) persoon bij.
Normale mensen hebben menselijke relaties aan hun hoofd en plakken daar vaak het verkeerde probleem bij.

Ook verwarrend.

Roweland

Proberen aan te wijzen wie er dan normaal is en wat daar dan allemaal wel niet bij moge horen.
Nóg verwarrender.

Dat ik onthouden heb dat jij zo ongeveer mijn mening herhaalde vind ik overigens wel makkelijk tijdens een discussie met meerdere mensen.

[Peter van Velzen]

Ligt het aan mij of hebben jullie de Christelijke religie maar uit het topic verwijderd?