Bijna dood ervaringen (BDE) en de christelijke religie

[Mullog]

Ik wil alleen maar zeggen dat BDE's ervaringen zijn die op kunnen treden in een stervensproces.

Nee dat wil je niet. Dan was deze draad allen gestopt, want daar zijn we het over eens. Wat je wilt is de BDE doortrekken naar een bewijs voor en een doorkijkje naar een hiernamaals. En dat een redenatie zonder grond, dat is het enige wat ik beweer.

[Fish]

Interressant verhaal. Misschien is het handig wanneer de voorstanders van deze wetenschap de krachten bundelen en hier een diepgaand onderzoek naar doet.

Wat dacht je? Natuurlijk doen de voorstanders (gelovigen) onderzoek. Het zou mij ook niet verbazen als er vanuit de christelijke hoek flinke fondsen voor dat onderzoek zijn.

[Fish]

Stel dát (deel van) de BDE plaatsvindt als er nog hersenactiviteit is. Stel dat de geest in die periode overgaat in het universum/hiernamaals.

Begin met het aannemelijk maken van een hiernamaals (is wat anders als het universum). Ik denk dat ons hiernamaals gelijk is aan ons hiervoormaals.

[ChaimNimsky]

Stel dát (deel van) de BDE plaatsvindt als er nog hersenactiviteit is. Stel dat de geest in die periode overgaat in het universum/hiernamaals.

Ik denk dat ons hiernamaals gelijk is aan ons hiervoormaals.

M.a.w. je gelooft alleen in het hiertussenmaals oftewel het hiernumaals.

[Peter van Velzen]

En als die overgang er wél is, is de geest dus een toevoeging aan materie.

De Christelijke religie is ondenkbaar zonder aparte onsterfelijke ziel die kan voortbestaan zonder lichaam. (niet noodzakelijkerwijs in bewuste vorm). In werkelijkheid is de menselijke geest een electrochemisch proces in een ingewikkelde structuur waarover we (met naem de betreffende wetenschappers) overigens dagelijks nog veel leren. Hij onderscheid zich van andere soortgelijke processen doordat hij zijn eigen funcitoneren gedeeltelijk kan herinneren en beschrijven (ik kan je mijn gedachten vertellen)

[Petra]

In werkelijkheid is de menselijke geest een electrochemisch proces

De kwestie is denk ik dat LonelyThinker dus probeert te zeggen dat dit elektrochemische proces door kan gaan of in e.o.a. gewijzigde vorm toch kan voortbestaan als je lichaam dood is.

@LonelyThinker
De huidige wetenschap stelt dat je geen losse geest of ziel of .. bezit.
Ook BEN je niet je brein.
Dat menselijke elektrochemische proces vindt alleen plaats in samenhang met een menselijke lichaam.
https://www.vpro.nl/programmas/de-volma ... inger.html
viewtopic.php?p=542962#p542962

[Delight]

Ik wil alleen maar zeggen dat BDE's ervaringen zijn die op kunnen treden in een stervensproces.

Nee dat wil je niet. Dan was deze draad allen gestopt, want daar zijn we het over eens. Wat je wilt is de BDE doortrekken naar een bewijs voor en een doorkijkje naar een hiernamaals. En dat een redenatie zonder grond, dat is het enige wat ik beweer.

Dat denk ik niet:

Ik zeg dan ook: áls er wat na de dood komt.

Althans, dat bedoelde ik...

Als je vindt dat het niet doorgetrokken dient te worden, heb ik daar vrede mee. Ik zeg alleen dat áls er wat doorgetrokken moet worden, de kans volgens mij het grootst is dat de BDE ervaringen accuraat zijn.

[Delight]

Ik vind het alleen zo frappant dat mensen met een BDE getuigen van een gevoel van "thuiskomen", van "totale acceptatie", mooie kleuren en muziek horen, natuur zien, één zijn met alles, geen tijdsverstrijking, alles bevatten/begrijpen, logica inzien van alles, voelen wat anderen voelen, een ervaring van een intens warm licht hebben, etc.

Ik kan me daarin vinden. Misschien is dat subjectief. Omdat de ervaring niet ophoudt gedurende de tijd dat iemand dood is, denk ik dat het echt is. Maar veel meer nog om de aard van de ervaring zoals hierboven beschreven denk ik dat het echt is.

[Delight]

En als die overgang er wél is, is de geest dus een toevoeging aan materie.

De Christelijke religie is ondenkbaar zonder aparte onsterfelijke ziel die kan voortbestaan zonder lichaam. (niet noodzakelijkerwijs in bewuste vorm). In werkelijkheid is de menselijke geest een electrochemisch proces in een ingewikkelde structuur waarover we (met naem de betreffende wetenschappers) overigens dagelijks nog veel leren. Hij onderscheid zich van andere soortgelijke processen doordat hij zijn eigen funcitoneren gedeeltelijk kan herinneren en beschrijven (ik kan je mijn gedachten vertellen)

Er is een opvatting dat de hersenen een ontvanger zouden kunnen zijn voor 'de geest'. Dit is nog nauwelijks onderzocht en vereist net zulk ingewikkelde wetenschap.

[Fish]

M.a.w. je gelooft alleen in het hiertussenmaals oftewel het hiernumaals.

Ja, en daar moeten we het beste van zien te maken.

[Mullog]

Als je vindt dat het niet doorgetrokken dient te worden, heb ik daar vrede mee. Ik zeg alleen dat áls er wat doorgetrokken moet worden, de kans volgens mij het grootst is dat de BDE ervaringen accuraat zijn.

Ik ben blij dat je daar vrede mee kunt hebben maar dat voegt verder niet veel toe aan deze discussie. Volgens mij gaat het nu een beetje als vogt:

• LonelyThinker: BDE's geven een doorkijk naar een leven naar de dood

• Mullog: Dat is nergens op gebaseerd

• LonelyThinker: Maar als er een leven na de dood is geven BDE's een doorkijk

• Mullog: Dat is nergens op gebaseerd

• LonelyThinker Als we het doortrekken zijn BDE's een goede indicatie voor hoe een leven er na de dood uit zou kunnen zien

• Mullog: Dat is nergens op gebaseerd

• En ga zo maar door

Als er iets nieuws komt zal ik er op reageren.

[Delight]

Stel, je hebt een foto van een gedeelte van een bos. Nu kun je stellen dat wat er buiten de randen van de foto valt alles zwart is (1). Ik zeg dat er een kans is dat er buiten de randen van de foto ook een stuk bos is (2). Als (2) ongefundeerd is volgens jou, dan is (1) volgens mij net zo ongefundeerd. Ik heb er geen probleem mee als jij (1) als opvatting hebt, omdat we geen hard bewijs hebben. Nu kun je stellen dat het bos op de foto een artefact is van chemicaliën op het fotopapier dat in de zon heeft gelegen. Ook dat mag je van mij vinden. Maar ík hoef het niet te vinden.

[lost and not found yet!]

Ik vind het alleen zo frappant dat mensen met een BDE getuigen van een gevoel van "thuiskomen", van "totale acceptatie", mooie kleuren en muziek horen, natuur zien, één zijn met alles, geen tijdsverstrijking, alles bevatten/begrijpen, logica inzien van alles, voelen wat anderen voelen, een ervaring van een intens warm licht hebben, etc.

Ik kan me daarin vinden. Misschien is dat subjectief. Omdat de ervaring niet ophoudt gedurende de tijd dat iemand dood is, denk ik dat het echt is. Maar veel meer nog om de aard van de ervaring zoals hierboven beschreven denk ik dat het echt is.

Ik kan me daar best wat bij voorstellen hoor, en zo frappant is dat helemaal niet. Ik kan mijn eigen opvoeding nog heel goed herinneren, van de verhalen uit het oude testament, de mooie gezongen psalmen, het wijze boek Spreuken tot de gouden geplaveide straten van de hemel in het boek Openbaring. En met een beetje fantasie en een BDE krijg je de meest fantastische vergezichten. Niets menselijks is de gelovige vreemd hoor! En daar hoef je niet eens een gelovige voor te zijn, de term mens voldoet.

[Mullog]

Stel, je hebt een foto van een gedeelte van een bos. Nu kun je stellen dat wat er buiten de randen van de foto valt alles zwart is (1). Ik zeg dat er een kans is dat er buiten de randen van de foto ook een stuk bos is (2). Als (2) ongefundeerd is volgens jou, dan is (1) volgens mij net zo ongefundeerd. Ik heb er geen probleem mee als jij (1) als opvatting hebt, omdat we geen hard bewijs hebben. Nu kun je stellen dat het bos op de foto een artefact is van chemicaliën op het fotopapier dat in de zon heeft gelegen. Ook dat mag je van mij vinden. Maar ík hoef het niet te vinden.

Ik zeg niet dat het er niet is. Ik zeg dat er geen grond voor is.

Ik zeg niet dat ik gelijk heb ik heb alleen een argument dat jij niet hebt. Als iemand dood is, is er geen hersenactiviteit meer. Dat kunnen we meten. Dat suggereert dat er niks meer is. Het wil wil niet zeggen dat er niks meer is. Ik baseer mij op dat ene feit.

In jou redenatie zit als enige feit dat er BDE's zijn. Iedere verdere stap is gebaseerd op een aanname. Als er een leven na de dood is dan..., als er een ziel is dan..., het is is niet meer dan logische dat de BDE wordt doorgetrokken na de dood. Allemaal aannames zonder enige grond.

Het is helemaal niet moeilijk om een foto van een rand van een bos te maken die suggereert dat er nog veel bos achteraan komt terwijl de werkelijkheid een weiland laat zien. Een bekend reclame trucje is om in vakantiefolders monumenten op hun mooist te laten zien, zonder de verkeers- en parkeer chaos.

[Delight]

Misschien is het heel simpel: stel A = BDE, L = levend, D = dood, D(0) = dood zonder ervaring, D(A) = dood met een ervaring als een BDE. Stel iemand heeft in het stervensproces een BDE (A). Dan geldt: L -> A -> D. We kunnen stellen dat L -> A -> D(A) of L -> A -> D(0). We kunnen ook stellen L -> A -> D(B) met B = heel iets anders dan A. Dat laatste vind ik onwaarschijnlijk, en dat ik wat ik bedoel.