Het probleem van de alwetende God

[De Encyclopedist]

Voor wat betreft het promoveren bij schaken. Je zet is niet voltooid zolang je de pion op de 8e rij niet hebt vervangen door een ander stuk. Een koning halen mag inderdaad niet, alhoewel Mischa Sekely mij een paar enorm leuke problemen heeft laten zie, waarin wit wint door een extra koning te halen, of zelfs door tot een zwarte koning te promoveren. (promotie tot een stuk van de tegenpartij mag zover ik weet ook niet). Twee zwartvelderige lopers mag daarentegen wel.

Ik citeer de FIDE-Regels voor het Schaakspel, officiële Nederlandse vertaling, KNSB juli 2017,
regel 3.7.5.
1 Als een aan zet zijnde speler een pion speelt naar de rij die het verst van zijn beginpositie is verwijderd, dan moet hij als deel van dezelfde
zet, de pion vervangen door een nieuwe dame, toren, loper of paard van de kleur van de pion op het bedoelde aankomstveld. Dit veld heet het promotieveld.
2 De keuze van de speler is niet beperkt tot stukken die eerder zijn geslagen.
3 Deze vervanging van een pion door een ander stuk wordt ‘promotie’ genoemd. Het nieuwe stuk functioneert onmiddellijk.

[Samante]

Je kunt het hele systeem beschouwen als een soort computersimulatie. Als bouwer daarvan kun je observeren wat er gebeurt, je bepaalt de regels en het systeem doet vervolgens zijn werk. Dat geeft een soort van onvoorspelbaarheid aan het verloop van de simulatie (bijv. het verloop van de evolutie). Tegelijk kan de maker ingrijpen in het systeem. De bouwer is niet gebonden aan de regels van de simulatie, hij staat zelf buiten het systeem. Mocht je als bouwer ook nog vooruit en achteruit kunnen spoelen, dan weet je de uitkomst van de simulatie zo je wilt al op ieder willekeurig moment.

De almacht en alwetendheid van de bouwer is volgens mij niet in strijd met de ervaring van iemand die onderdeel van de simulatie is.

Een almachtige God, die een simulatie (het leven) heeft ontworpen en van al de mogelijke keuzes en resultaten weet daarvan, is alwetend omdat hij/zij/het alles overziet in 1 ogenblik. Ingrijpen is wellicht niet nodig omdat elke uitkomst perfect is.

[Mullog]

Maar ik ben zeker geen expert wat de schaakregels betreft hoor.

Laten we het daar maar op houden

[Dat beloof ik]

Een veel gemaakte denkfout in de theologie is dat God alwetend zou zijn en dus alles zou kunnen voorspellen. De gedachte dat hij zijn eigen daden zou kunnen voorspellen lijkt me nog redelijk, maar dat hij chaotische systemen zou kunnen voorspellen met enige mate van zekerheid in de verre toekomst is uiteraard onzin. Wat niet gedeterminieerd is, kan ook de machtigste intelligentie niet onbeperkt voorspellen.

Is dat wel een denkfout ?
Als je er van uit gaat dat er een god bestaat, en de gave van voorspellen bestaat, is het binnen de vrijheid van godsdienst volkomen geoorloofd om daar conclusies uit te trekken.
Geloof je niet in een god, tsja, dan is het uiteraard onzin om te denken dat er iemand is die chaotische systemen kan voorspellen.

M.i. is er geen sprake van een theologische denkfout maar een verkeerd uitgangspunt, nl dat God bestaat.
Je zou kunnen stellen dat er zonder dat uitgangspunt geen theologie is.
Dat klopt, maar wat mij betreft is dat niet zo erg.

[gerard_m]

Moet er gewacht worden op de uitkomst, dan is er geen almacht.

Er moet niet gewacht worden, er kan gewacht worden. Niet ingrijpen is een keuze. Sterker nog, voortdurend ingrijpen in een simulatie verstoort het proces per definitie en ligt daarmee niet zo voor de hand.

Dit sluit daar wel op aan:

Een almachtige God, die een simulatie (het leven) heeft ontworpen en van al de mogelijke keuzes en resultaten weet daarvan, is alwetend omdat hij/zij/het alles overziet in 1 ogenblik. Ingrijpen is wellicht niet nodig omdat elke uitkomst perfect is.

----

Waarom dicht de gelovige zijn God, onmogelijke talenten toe?

Vanuit de metafoor van een simulatie, zijn wij daar onderdeel van en daarmee onderworpen aan de beperkingen die hierin gelden. Voor iedereen die buiten die simulatie staat, gelden die regels niet.
Wat nog niets zegt over vermeende eigenschappen als alwetendheid trouwens.

[Peter van Velzen]

Een veel gemaakte denkfout in de theologie is dat God alwetend zou zijn en dus alles zou kunnen voorspellen. De gedachte dat hij zijn eigen daden zou kunnen voorspellen lijkt me nog redelijk, maar dat hij chaotische systemen zou kunnen voorspellen met enige mate van zekerheid in de verre toekomst is uiteraard onzin. Wat niet gedeterminieerd is, kan ook de machtigste intelligentie niet onbeperkt voorspellen.

Is dat wel een denkfout ?
Als je er van uit gaat dat er een god bestaat, en de gave van voorspellen bestaat, is het binnen de vrijheid van godsdienst volkomen geoorloofd om daar conclusies uit te trekken.
Geloof je niet in een god, tsja, dan is het uiteraard onzin om te denken dat er iemand is die chaotische systemen kan voorspellen.

M.i. is er geen sprake van een theologische denkfout maar een verkeerd uitgangspunt, nl dat God bestaat.
Je zou kunnen stellen dat er zonder dat uitgangspunt geen theologie is.
Dat klopt, maar wat mij betreft is dat niet zo erg.

Eh Nee, dat een persoon met veel meer macht dan enig mens bestaat is helemaal niet onwaarschijnlijk. De kans dat er een buitenaardse beschaving bestaat die honderduizend jaar voor ligt op de onze, is echt wel aanwezig. Uiteraard zouden wij ook de verst otnwikkelde beschaving kunnen zijn. Zolang je de eigenschappen van wat je god noemt niet al te exorbitant maakt is zo'n god zeker mogelijk. Het zijn de eigenschappen die het bestaan van een god waarschijnker of onwaarschijnlijker maken, Niet het woordje "god". Een alien die als genetisch ingenieur in het verleden de mens heeft "gebouwd" uit reeks beschikbaar apen-materiaal, is misschien enigzins onwaarschijnlijk, maar niet onmogelijk. Hij zou wel degelijk "schepper" zijn al was het dan niet van de hele werekd, Alwetendheid daarentegen is wel degelijk onmogelijk en - als gevolg daarvan - ook almacht. (wat je niet weet, kun je ook niet beheersen)

[Dat beloof ik]

Mensen noemen de figuur die ze zelf hebben verzonnen nu eenmaal God omdat die exorbitante eigenschappen heeft. (of omgekeerd: ze hebben een figuur god en koppelen daar die eigenschappen aan)
Die eigenschappen zijn onlosmakelijk verbonden met die god.
Het volgt automatisch uit de aanname dat er een god is.
Alwetend, almachtig, perfecte liefde, oneindig reincarneerbaar, overal aanwezig, noem maar op; allemaal onmogelijke zaken.
Uiteraard is zo'n figuur bij het ontbreken van die eigenschappen best wel waarschijnlijk (ik zou eerder de term 'mogelijk' gebruiken, maar dat terzijde) maar.... dan is het geen god meer.
Het begint dus, met het accepteren van een god, daar zit de fout, niet in het accepteren van de eigenschappen van die god.

[heeck]

Blijft de prangende vraag. Waarom dicht de gelovige zijn God, onmogelijke talenten toe?

Peter,

Die vraag is helemaal niet prangend want er zijn bosjes goden met zeer indenkbare geneugtes waar ze als zwaan of stier vermomd op afgaan.

Je vraag zal dus moeten gaan over de voor en nadelen van de verschillende soorten goden; iets waar de Consumentenbond beter mee uit de voeten kan.

Roeland

[Samante]

Blijft de prangende vraag. Waarom dicht de gelovige zijn God, onmogelijke talenten toe?

Je vraag zal dus moeten gaan over de voor en nadelen van de verschillende soorten goden; iets waar de Consumentenbond beter mee uit de voeten kan.

Eigenlijk moet het dus gaan over de kwaliteit van de verschillende soorten goden.

[Petra]

Blijft de prangende vraag. Waarom dicht de gelovige zijn God, onmogelijke talenten toe? Is het nu echt godslasterlijk om te veronderstellen datzijn vermogens beperkt zijn. En waarom stellen atheisten dat nooit im Frage? UIteraard zijn de eigenschappen van niet bestaande entiteiten niet echt van belang, maar het komt me allemaal zo dom voor.

Ik vind de vraag;
'Waarom dicht de gelovige HAAR god onmogelijke talenten toe' veel prangender.

Die goddelijke alwetendheid en vooral de vraag.. 'zeg dat ze 't allemaal weet en jij uit dat vaatje kunt tappen is dat wenselijk?' heb ik hier in den beginne al gesteld. Toen was je snel klaar met het hele vraagstuk.

1) ALS er een god is dan is zij natuurlijk almachtig en alwetend. Anders heeft het geen zin om god te zijn.
2) Dan wint zij ook altijd met schaken.
3) Dan heeft ze zelf die chaos gecreëerd, die ze met gemak kan beheersen. Dat jullie (onnozele ganzen) dat nu niet begrijpen is nou juist de bedoeling, maar als je eenmaal terug bent bij de bron snap je waar het toe diende.
4) Doordat het stupide volk geïndoctrineerd werd door een oorlogsgodje van lager allooi zitten we nu met gebakken peren i.p.v. gezellige appeltjes.
5) Het is mogelijk dat ik na 'Hawkings' mijn mening enigszins bijstel.
6) Schaak!

[Samante]

1) ALS er een god is dan is zij natuurlijk almachtig en alwetend. Anders heeft het geen zin om god te zijn.

Dat is een eerste vereiste.

2) Dan wint zij ook altijd met schaken.

Tuurlijk, want een almachtige god is volmaakt. Dat kan geen kneus zijn.

3) Dan heeft ze zelf die chaos gecreëerd, die ze met gemak kan beheersen. Dat jullie (onnozele ganzen) dat nu niet begrijpen is nou juist de bedoeling, maar als je eenmaal terug bent bij de bron snap je waar het toe diende.

Chaos? Er kan een systeem in zitten dat wij niet doorzien. Bovendien hoeft chaos geen enkel probleem te zijn wanneer elke uitkomst perfect is.

4) Doordat het stupide volk geïndoctrineerd werd door een oorlogsgodje van lager allooi zitten we nu met gebakken peren i.p.v. gezellige appeltjes.

Had het volk maar door dat het een godje van lager allooi is en daardoor nooit almachtig en volmaakt kan zijn.

[Petra]

3) Dan heeft ze zelf die chaos gecreëerd, die ze met gemak kan beheersen. Dat jullie (onnozele ganzen) dat nu niet begrijpen is nou juist de bedoeling, maar als je eenmaal terug bent bij de bron snap je waar het toe diende.

Chaos? Er kan een systeem in zitten dat wij niet doorzien. Bovendien hoeft chaos geen enkel probleem te zijn wanneer elke uitkomst perfect is.

Stupid me

Ogenschijnlijke chaos!

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Moet er gewacht worden op de uitkomst, dan is er geen almacht.

Er moet niet gewacht worden, er kan gewacht worden. Niet ingrijpen is een keuze. Sterker nog, voortdurend ingrijpen in een simulatie verstoort het proces per definitie en ligt daarmee niet zo voor de hand.

Dit wezen is dan niet almachtig, want hij is gebonden aan het begrip tijd.

Voor een almachtig wezen bestaat tijd in in de zin die wij er meestal aan geven.
Een almachtig wezen is alom aanwezig zowel in plaats als in tijd.

Een almachtig wezen hoeft dus niet te wachten, hij is er al.

PS.
Het begrip tijd is trouwens omstreden.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

2) Dan wint zij ook altijd met schaken.

Dat staat nog.

[Bonjour]

In ieder geval heeft het geen zin te bidden met een verzoek richting een alwetende god. Hij kent het verzoek toch al.