Het probleem van de alwetende God

[Peter van Velzen]

Naar aanleiding van het onderwerp De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".begaf ondergetekende zich op een zijpad:
Peter van Velzen

...
Een veel gemaakte denkfout in de theologie is dat God alwetend zou zijn en dus alles zou kunnen voorspellen. De gedachte dat hij zijn eigen daden zou kunnen voorspellen lijkt me nog redelijk, maar dat hij chaotische systemen zou kunnen voorspellen met enige mate van zekerheid in de verre toekomst is uiteraard onzin. Wat niet gedeterminieerd is, kan ook de machtigste intelligentie niet onbeperkt voorspellen.

[dikkemick]

EEn veel gemaakte denkfout in de theologie is dat goed alwetend zou zijn en dus alles zou kunnen voorspellen. De gedachte dat hij zijn eigen daden zou kunnen voorspellen lijkt me nog rdelijk, maar dat hij chaotische systemen zou kunnen voorspellen met enige mate van zekerheid in de verre toekomst is uiteraard onzin. Wat niet gedeterminieerd is, kan ook de machtigste intelligentie niet onbeperkt voorspellen.

Bedoel je nu dat God niet positie EN snelheid tegelijkertijd kan kennen van een deeltje?
Vraag ik me af van hoeveel deeltjes (gehele universum) God tegelijkertijd positie EN snelheid kan kennen terwijl Hij tegelijkertijd ons geneuzel hier meebeleefd en alle gebeden aan moet horen wereldwijd.

[Peter van Velzen]

Bedoel je nu dat God niet positie EN snelheid tegelijkertijd kan kennen van een deeltje?

Méér dan dat. Een machtige kan alleen datgene kennen dat hij beheerst. Wie denkt dat sommige natuurrampen de daden van God zijn denkt logicherwijs dat God ze ook kan voorspellen, Maar alles wat ernstig beïnvloed kan worden door een specifieke combinatie van de positie en snelheid van een enkel deeltje, is zelfs voor de machtigste waarnemer niet voorspelbaar. En dat kan op de lange duur heel veel zijn. Het probleem van het kwaad is gebaseerd op deze zelfde misvatting. Als er zoiets bestaan zou als ongedetermineerde vrije wil, dan is ze niet voorspelbaar, als God haar echter wél kan voorspellen, en hij is almachtig dan kan hij haar beïnvloeden en dus is hij oook verantwoordelijk voor wat er gebeurt, en wij - die haar niet kunnen voorspellen dus niet. Vreeemd genoeg vinden veel gelovigen een god die het kwaad niet voorkomt immoreel, of ze denken dat hij niet bestaat. Maar niemand komt ooit op het idee dat hij eenvoudig niet alwetend is. En dat terwijl we inmiddels vrij zeker weten dat alwetendheid niet mogelijk is! Bovendien denken ze dat bidden helpt! Hoe kan bidden helpen als God al weet wat je wilt voordat je het zelf wilt? Ik denk weliswaar dat God niet bestaat, maar als er wel een god bestaat, is hij misschien ongelovelijk machtig en goed geïnformeerd, maar wat niemand kán weten, weet hij ook niet. In hun ijver om God de hemel in te prijzen gaan de gelovigen altijd een stapje te ver. Vroeg of laat moet de werkelijkheid je dan wel teleur stellen,

Stel je God voor als een Aliën die 3700 jaar geleden een praatje maakte met ene Abraham, en 200 jaar later terugkwam en wat gebeurtenissen voorspelde om diens achterkleinkinderen te helpen. Na een volgende reis kwam hij 700 jaar later pas terug en veroorzaakte wat bliksems om Elia uit de brand te helpen. Knap gedaan alllemaal, dus schijnbaar almachtig en zeer goed geïnformeerd. Maar dat betekent nog niet dat die Alïen het onmogelijke kan! Zelfs niet als hij weer 800 jaar later een heilig hart reanimeerde.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Een veel gemaakte denkfout in de theologie is dat God alwetend zou zijn en dus alles zou kunnen voorspellen. De gedachte dat hij zijn eigen daden zou kunnen voorspellen lijkt me nog redelijk, maar dat hij chaotische systemen zou kunnen voorspellen met enige mate van zekerheid in de verre toekomst is uiteraard onzin. Wat niet gedeterminieerd is, kan ook de machtigste intelligentie niet onbeperkt voorspellen.

De denkfout is hooguit dat alwetendheid mogelijk zou zijn.
Is iets dat wel, dan weet het inderdaad alles, waarmee dat iets alles statisch is.
Dit leidt tot contradicties.

====

Ook is het een denkfout om over iets onmogelijks te gaan discuseieren, dat is eenvoudig tijdverspilling.
Natuurlijk doen theologen en filosofen dat juist volop, waaruit hun onwetenschappelijkheid blijkt.

[Mullog]

Als er zoiets bestaan zou als ongedetermineerde vrije wil, dan is ze niet voorspelbaar, als God haar echter wél kan voorspellen, en hij is almachtig dan kan hij haar beïnvloeden...

Ik heb altijd begrepen dan een alwetende en almachtige God een krachteloze entiteit is gevangen in zijn eigen alwetende almacht. Hij weet wat er gebeurt hij weet hoe hij gaat reageren, afwijken is niet mogelijk.

...en dus is hij oook verantwoordelijk voor wat er gebeurt, en wij - die haar niet kunnen voorspellen dus niet.

En is Hij ook niet verantwoordelijk omdat Hij geen andere keuze kan maken dan de keuze die Hij maakt. Waarmee het begrip verantwoordelijkheid zorgvuldig om zeep is gebracht.

[Peter van Velzen]

En is Hij ook niet verantwoordelijk omdat Hij geen andere keuze kan maken dan de keuze die Hij maakt. Waarmee het begrip verantwoordelijkheid zorgvuldig om zeep is gebracht.

Het is niet zo'n hele heis om te postuleren dat hijzelf vrijheid van handelen heeft ten opzichte van één enkele daad, enige vrijheid kent. Denk je een god in als zijnde een schaakcomputer die een zet mag doen, en die zo snel is dat hij de maximale lengte van een schaakpartij (50x6 + 50x30 = 180.000 zetten) vooruit kan rekenen binnen 1,5 minuut. Die wint (bijna) elke partij omdat hij elke mogelijkheid kan voorspellen, maar kan dat niet ingeval de tegenpartij (of een omstander) vals kan spelen, en zomaar een stuk gens mag weghalen of neerzetten. (advies voor valsspelende schakers: Haal je eigen koning weg, dan kun je nooit meer mat worden gezet!)

[Mullog]

En is Hij ook niet verantwoordelijk omdat Hij geen andere keuze kan maken dan de keuze die Hij maakt. Waarmee het begrip verantwoordelijkheid zorgvuldig om zeep is gebracht.

Het is niet zo'n hele heis om te postuleren dat hijzelf vrijheid van handelen heeft ten opzichte van één enkele daad, enige vrijheid kent. Denk je een god in als zijnde een schaakcomputer die een zet mag doen, en die zo snel is dat hij de maximale lengte van een schaakpartij (50x6 + 50x30 = 180.000 zetten) vooruit kan rekenen binnen 1,5 minuut. Die wint (bijna) elke partij omdat hij elke mogelijkheid kan voorspellen, maar kan dat niet ingeval de tegenpartij (of een omstander) vals kan spelen, en zomaar een stuk gens mag weghalen of neerzetten. (advies voor valsspelende schakers: Haal je eigen koning weg, dan kun je nooit meer mat worden gezet!)

Ik ben een redelijke clubspeler en bij schaken heet dat een onreglementaire zet en die moet of worden teruggenomen of de partij wordt verloren verklaard (bij recidive). Aangezien wij mensen gebonden zijn aan de natuurwetten en dat die de nijging hebben zich wel te willen laten (mis)bruiken maar niet te laten veranderen kunnen wij alleen maar volgens de regels van het spel spelen. De enige die de regels kan aanpassen, en daarmee kan valsspelen, is God vanwege zijn almacht. Maar vanwege zijn alwetendheid, zal hij weten dat hij vals gaat spelen, en mensen over water laten lopen, de zon een paar uurtjes stilzetten of een zee splijten als dat zo te pas komt.

Mijn punt is dat God zich in een vergelijkbare situatie bevindt als de schaakcomputer. Hij weet alle zetten en weet daarom ook hoe hij zal gaan reageren. Net als de schaakcomputer heeft hij misschien veel rekenwerk maar zijn besluiten zijn vanaf zijn ontstaan tot het einde der tijden in beton gegoten. Een alwetende almachtige God is een krachteloos wezen.

P.S. van je berekening klopt volgens mij geen hout. Als wit begint zijn er 20 mogelijke zetten, zwart heeft een gelijk aantal mogelijkheden, dus er zijn op de eerste zet 400 mogelijke stellingen. Als we die 20 mogelijkheden gemakshalve even aanhouden en een gemiddelde partij 35 zetten laten duren dan praat je over 3,4359738368e x 10^45 mogelijke stellingen. De werkelijkheid zal wat minder zijn vanwege dat er minder dan 20 mogelijke zetten zijn, illegale zetten natuurlijk niet zijn toegestaan en er de nodige spiegelingen mogelijk zijn. Aan de andere kant is het werkelijk totaal aantal mogelijke theoretische stellingen een veelvoud (als in heeeeeeel erg groot veelvoud) daarvan.

[Peter van Velzen]

Mijn punt is dat God zich in een vergelijkbare situatie bevindt als de schaakcomputer. Hij weet alle zetten en weet daarom ook hoe hij zal gaan reageren. Net als de schaakcomputer heeft hij misschien veel rekenwerk maar zijn besluiten zijn vanaf zijn ontstaan tot het einde der tijden in beton gegoten. Een alwetende almachtige God is een krachteloos wezen.

P.S. van je berekening klopt volgens mij geen hout. Als wit begint zijn er 20 mogelijke zetten, zwart heeft een gelijk aantal mogelijkheden, dus er zijn op de eerste zet 400 mogelijke stellingen. Als we die 20 mogelijkheden gemakshalve even aanhouden en een gemiddelde partij 35 zetten laten duren dan praat je over 3,4359738368e x 10^45 mogelijke stellingen.

Ik ben het volkomen met je eens dat ze te vergelijken zijn, Maar schaakcomputers kunnen geen onreglementaire zetten doen zover ik weet. Ze kunnen eigenlijk helemaal geen zetten doen, maar deze alleen simuleren. Meestal geeft een operator de zet door aan de tegenstander (of diens operator), of voert ze zelf uit op het bord. De computer kan vervolgens niets met wat er zich in de fysieke wereld afspeelt. Hij kan alleen wat met hetgeen de operator vervolgen intoetst.

Desalniettemin is de schaakcomputer niet krachteloos, zijn rating kan best 200 punten boven die van Magnus Carlsen liggen.

Zo kan de god die jij in gedachten hebt ook niets met een quantumgebeurtenis en als gevolg daarvan een orkaan niet precies voorspellen, maar hij kan er misschien wel een veroorzaken. Er is een groot verschil tussen almachtig en alwetend. . . Ondertussen blijft het raar dat iedereen beide eigenschappen voetstoots veronderstelt, of hij of zij nu in goden gelooft of niet. En dat terwijl een machtige maar niet almachtige en wetende, maar niet alwetende god veel waarschijnlijker is.

N.B.
Mijn berekening deugde inderdaad van geen kant, maar ze had niets met het aantal mogelijke stellingen te maken. Wel met de maximale duur van een schaakpartij. Volgens de 50 zettenregel is een partij remise als er 50 zetten lang geen pion gespeeld is en geen stuk geslagen. aangezien elke pion maximaal 6 zetten kan doen. en er 30 stukken geslagen kunnen worden kom je dan op 6*16*50+30*50+50=(96+31)x50=127*50=6.350 zetten, waarik 180.000 vandaan toverde weet ik niet. waarschijnlijk iets met elkaar vermenigvuldigd dat moest worden opgeteld.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

N.B.
Mijn berekening deugde inderdaad van geen kant, maar ze had niets met het aantal mogelijke stellingen te maken. Wel met de maximale duur van een schaakpartij. Volgens de 50 zettenregel is een partij remise als er 50 zetten lang geen pion gespeeld is en geen stuk geslagen. aangezien elke pion maximaal 6 zetten kan doen. en er 30 stukken geslagen kunnen worden kom je dan op 6*16*50+30*50+50=(96+31)x50=127*50=6.350 zetten, waarik 180.000 vandaan toverde weet ik niet. waarschijnlijk iets met elkaar vermenigvuldigd dat moest worden opgeteld.

Ik snap je berekening ook niet zo goed.
Ik dacht eigenlijk dat het een pion-zet of geen stuk geslagen was.

Heb je ook meegenomen dat pionnen kunnen promoveren dan worden ze weer een stuk en hebben we weer 50zetten dacht ik.

PS.
Een pion moet tegenwoordig (gelijk) promoveren.

[Mullog]

Zo kan de god die jij in gedachten hebt ook niets met een quantumgebeurtenis en als gevolg daarvan een orkaan niet precies voorspellen, maar hij kan er misschien wel een veroorzaken.

Misschien moeten we het dan eerste hebben over de definitie van almacht en alwetend. Los van wat ik of jij daarvan vindt heb ik in de discussie met gelovigen nooit het weerwoord gehad dat een almachtige God niks met een quantumgebeurtenis aan kan. En ik heb de neiging om ze daarin gelijk te geven. Als volgens de visie van de ware gelovige Jezus over het water kan wandelen, doden weer tot leven kan wekken, God de mens kan scheppen en de aarde onder kilometers water kan bedekken dan kan hij ook wel beslissen hoe de uitkomst van een quantumgebeurtenis is. Die God, is almachtig in de zin van dat hij bepaald wat er gebeurt en weet wat er gebeurt is en weet wat er gaat gebeuren. Die God is daarmee krachteloos omdat hij geen keuzes meer heeft en zijn universum van begin tot einde vast staat. Althans voor Hem, voor ons blijft het koffiedik kijken.

Ik heb overigens bij die discussies ook wel eens het idee gehad dat de betreffende gelovigen geen idee hadden wat quantumgebeurtenissen zijn en hoe God daarmee om zou kunnen gaan, maar dat terzijde. Hetzelfde gold overigens ook voor de massa energie relatie, en andere wat meer wetenschappelijke feiten.

Als God een universum geschapen heeft waarin quantumgebeurtenissen plaatsvinden waarvan hij ook maar moet afwachten hoe ze uitpakken dan heeft hij in ieders geval zichzelf het plezier gedaan dat hij ook af en toe maar moet afwachten hoe het uitpakt

Een pion moet tegenwoordig (gelijk) promoveren.

Dit is nieuw voor mij. Volgens mij mag je een pion zolang je wilt op de voorlaatste rij laten staan en uiteindelijk laten promoveren tot elk willekeurig stuk, behalve een koning.

Overigens geldt dat iemand mag claimen na 50 zetten, het hoeft niet. Een arbiter mag na 75 zetten de partij remise verklaren, het hoeft niet, Nummer 298 van deze pagina is een winst in 290 zetten in een stelling met alleen stukken (voor de liefhebbers)

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dat er gelijk gepromoveerd moet worden is niet altijd zo geweest.
Hoe lang geleden het is aangepast weet ik niet.

Blijft een academische regel, niet promoveren heeft alleen zin als de tegenstander daardoor pad komt te staan.

Ook mag met zover ik weet geen twee lopers hebben van gelijke kleur.
Maar ik ben zeker geen expert wat de schaakregels betreft hoor.

[gerard_m]

Misschien moeten we het dan eerste hebben over de definitie van almacht en alwetend. Los van wat ik of jij daarvan vindt heb ik in de discussie met gelovigen nooit het weerwoord gehad dat een almachtige God niks met een quantumgebeurtenis aan kan. En ik heb de neiging om ze daarin gelijk te geven. Als volgens de visie van de ware gelovige Jezus over het water kan wandelen, doden weer tot leven kan wekken, God de mens kan scheppen en de aarde onder kilometers water kan bedekken dan kan hij ook wel beslissen hoe de uitkomst van een quantumgebeurtenis is. Die God, is almachtig in de zin van dat hij bepaald wat er gebeurt en weet wat er gebeurt is en weet wat er gaat gebeuren. Die God is daarmee krachteloos omdat hij geen keuzes meer heeft en zijn universum van begin tot einde vast staat. Althans voor Hem, voor ons blijft het koffiedik kijken.

Je kunt het hele systeem beschouwen als een soort computersimulatie. Als bouwer daarvan kun je observeren wat er gebeurt, je bepaalt de regels en het systeem doet vervolgens zijn werk. Dat geeft een soort van onvoorspelbaarheid aan het verloop van de simulatie (bijv. het verloop van de evolutie). Tegelijk kan de maker ingrijpen in het systeem. De bouwer is niet gebonden aan de regels van de simulatie, hij staat zelf buiten het systeem. Mocht je als bouwer ook nog vooruit en achteruit kunnen spoelen, dan weet je de uitkomst van de simulatie zo je wilt al op ieder willekeurig moment.

De almacht en alwetendheid van de bouwer is volgens mij niet in strijd met de ervaring van iemand die onderdeel van de simulatie is.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Als bouwer daarvan kun je observeren wat er gebeurt,

Een almachtige hoeft niet te observeren, die weet wat er gebeurt en war er gaat gebeuren.

Moet er gewacht worden op de uitkomst, dan is er geen almacht.

[Peter van Velzen]

Voor wat betreft het promoveren bij schaken. Je zet is niet voltooid zolang je de pion op de 8e rij niet hebt vervangen door een ander stuk. Een koning halen mag inderdaad niet, alhoewel Mischa Sekely mij een paar enorm leuke problemen heeft laten zie, waarin wit wint door een extra koning te halen, of zelfs door tot een zwarte koning te promoveren. (promotie tot een stuk van de tegenpartij mag zover ik weet ook niet). Twee zwartvelderige lopers mag daarentegen wel. Zie hier een partij van Hikaru Nakamura:



Blijft de prangende vraag. Waarom dicht de gelovige zijn God, onmogelijke talenten toe? Is het nu echt godslasterlijk om te veronderstellen datzijn vermogens beperkt zijn. En waarom stellen atheisten dat nooit im Frage? UIteraard zijn de eigenschappen van niet bestaande entiteiten niet echt van belang, maar het komt me allemaal zo dom voor.

[dikkemick]

Waarom dicht de gelovige zijn God, onmogelijke talenten toe? Is het nu echt godslasterlijk om te veronderstellen datzijn vermogens beperkt zijn. En waarom stellen atheisten dat nooit im Frage? UIteraard zijn de eigenschappen van niet bestaande entiteiten niet echt van belang, maar het komt me allemaal zo dom voor.

Omdat de gelovige doorgaans niet nadenkt. Of: Er niet over WIL nadenken. Van kinds af aan wordt vertelt dat God ALgoed, Alwetend en Almachtig is. Later is dut dus een vanzelfsprekendheid. En atheïsten stellen die vragen wel, maar de gelovige heeft ook geleerd zich in te dekken tegen dit soort vragen.