Quasi geloof als tussenstadium

[ChaimNimsky]

Er bestaat een kort Joods verhaaltje gebaseert op een midrasj dat uitlegt waarom het Judaisme zowel een Schriftelijke Torah als een Mondelinge Torah heeft:

Toen de schepper de mens de Torah wilde schenken, ging hij naar Edom & gaf de Torah. De Edomieten vroegen: “Heer, wat staat er in?” God antwoordde “Je zult niet doodslaan,...” De Edomieten antwoordden afwijzend: ”onze aartsvader Esau overleefde door moord, zoals geschreven staat 'En door uw zwaard zult gij leven' (Genesis 27:40). Hoe kunnen wij onze traditie verloochenen?”
Daarop ging hij naar het volk van Jisjma'el & gaf de Torah. De Ismaelieten vroegen: “Heer, wat staat er in?” God antwoordde “Je zult niet stelen,...” De Jisma'elieten antwoordden afwijzend: ”onze aartsvader Jisjma'el leefde door middel van diefstal, zoals geschreven staat 'zijn hand zal tegen allen zijn' (Genesis 16:12). Hoe kunnen wij onze traditie verloochenen?”
Hij ging naar Moab & gaf de Torah. De Moabieten vroegen: “Heer, wat staat er in?” God antwoordde: “Geen incest plegen,...” Maar de Moabieten antwoordden: ”onze natie kwam tot stand door middel van incest, zoals geschreven staat 'En de twee dochters van Lot werden bevrucht door hun vader' (Genesis 19:36). Hoe kunnen wij onze traditie verloochenen?”

Pas toen ieder volk de Torah had geweigerd, ging hij naar Israel & gaf de Torah. Israel vroeg: ”hoeveel kost het?” God antwoordde: “het is gratis”. “Geweldig”, zei het volk Israel, “doe ons er maar twee”.

Dit deed me denken aan de sociaal criticus Lewis Black. Ik ben een fan van hem. Hij is atheist, maar ik vind zijn nuchtere kijk op het Judaisme altijd erg interessant: https://www.youtube.com/watch?v=xcJvkAdydnQ" onclick="window.open(this.href);return false;. Hij kenschetst de Joodse religie als een overlevering van een volk dat goed is in bullshitting. Ik ben het met hem eens dat de essentie van de religie niet ligt in de obsessie voor de oorspronkelijke betekenis, maar in het continu herinterpreteren van 'bullshit' om simpelweg de zaak samen draaiende te houden. De meeste Joden zijn atheist. Voor velen bepaalt de samenleving de richting in welke de doorgaande herinterpretaties van de Torah & NaCH zich bewegen. Voor velen betreft de Torah slechts een autoriteit die we accepteren om wille van z'n functie zonder er daadwerkelijk in te hoeven geloven. Zonder ethische autoriteit is een misdadige samenleving nou eenmaal niet aan te tonen. Zou het quasi-geloof niet het tussenstadium kunnen zijn voor alle religies voordat de mensheid uiteindelijk atheistisch wordt?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik denk het niet.
Dit quasi-geloof is sterk verwant aan het geloof in de Gods of Gapes.

Wat echter waarschijnlijk een van de aller vroegste vormen van geloof was.

PS.
Atheïsten zijn overal ter wereld nog steeds een minderheid.

[Rereformed]

Wat een kostelijk verhaaltje over het schenken van de Torah!

Ik ben het met hem eens dat de essentie van de religie niet ligt in de obsessie voor de oorspronkelijke betekenis, maar in het continu herinterpreteren van 'bullshit' om simpelweg de zaak samen draaiende te houden. De meeste Joden zijn atheist. Voor velen bepaalt de samenleving de richting in welke de doorgaande herinterpretaties van de Torah & NaCH zich bewegen.

Je verwoording vind ik niet erg geslaagd. Ten eerste is zoeken naar de oorspronkelijke betekenis heel eenvoudig een academische bezigheid, bezig zijn met het naar boven halen van waarheid m.b.t. de historie. Dit heeft volstrekt niets met 'obsessie' te maken.

Ten tweede is 'herinterpretatie' van oude heilige teksten gelijkstellen aan de essentie van religie het gezichtsveld onnodig versmallen. Bijna twee eeuwen geleden werd de essentie van religie al door Feuerbach uit de doeken gedaan, namelijk dat religie een diep existentiële zaak is, oftewel psychologische oorzaken heeft. Vanuit deze basis is het immer opnieuw aanpassen van heilige teksten aan de (in de loop van de tijd veranderende) psychische behoeften van de mens een logisch gevolg, iets wat automatisch voortvloeit uit deze essentie gekoppeld aan een heilige tekst waar men het tot in eeuwigheid mee moet doen, maar zoiets is dan de specifieke bezigheid van een boekreligie waarmee het het afsterven zo lang mogelijk rekt, niet de essentie van religie zelf. Maar je hebt denk ik wel gelijk wanneer je het een tussenstadium noemt.
Of 'herinterpretatie' een goede strategie is betwijfel ik. De steeds groter wordende kloof tussen historische interpretatie van de heilige teksten en de moderne opvattingen leiden er juist toe dat herinterpretatie steeds duidelijker als een volledig ongeloofwaardige zaak wordt ervaren, en "de zaak samen draaiende te houden" steeds grotesker als een bullshit-aktiviteit wordt ervaren. Voor velen heeft dit geresulteerd in buitensporige argwaan tegen alles, een verlammend cultuurrelativisme, zelfs in nihilisme.

Wat de psyche nodig heeft zijn waarden, idealen en overtugingen die men in alle intellectuele eerlijkheid kan zien als de beste. De religie had de functie de garantie hiervoor te zijn. Dit is in de moderne wereld volledig weggevallen, en naar het mij toeschijnt kan ook een nieuwe religie onmogelijk deze garantie ooit nog schenken.
Het alternatief wat ervoor in de plaats is gekomen om "de zaak draaiend te houden" en te dienen als "ethische autoriteit" is rationeel humanistisch denken, en een spiritualiteit die zoveel mogelijk ontdaan is van metafysica.

[doctorwho]

Ik denk het niet.
Dit quasi-geloof is sterk verwant aan het geloof in de Gods of Gapes.

Wat echter waarschijnlijk een van de aller vroegste vormen van geloof was.

PS.
Atheïsten zijn overal ter wereld nog steeds een minderheid.

Bedoelde je God of the gaps?
https://nl.wikipedia.org/wiki/God_van_de_gaten" onclick="window.open(this.href);return false;

[Erik]

Ik denk het niet.
Dit quasi-geloof is sterk verwant aan het geloof in de Gods of Gapes.

Wat echter waarschijnlijk een van de aller vroegste vormen van geloof was.

PS.
Atheïsten zijn overal ter wereld nog steeds een minderheid.

Bedoelde je God of the gaps?
https://nl.wikipedia.org/wiki/God_van_de_gaten" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik dacht eerder aan god of the apes.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Bedoelde je God of the gaps?
https://nl.wikipedia.org/wiki/God_van_de_gaten" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik dacht eerder aan god of the apes.

Yep: Gaps, it was.

Maar Apes vind ik best wel een aardige vondst.

[Maria]

Zullen we voor de verandering een keer een topic serieus nemen?
Inhoudelijke aan het onderwerp kan humor werken.
Er haperen en stagneren op dit moment echter al teveel topics door ze met simpele verder off topic humor te overladen.

[ChaimNimsky]

Ik denk het niet.
Dit quasi-geloof is sterk verwant aan het geloof in de Gods of Gapes.

Het tegendeel is correcter: de god die niet in gaps past wordt geherintroduceert door Joodse atheisten & als autoriteit aangenomen zonder dat men erin gelooft. Het is geen geloof -- het is een quasi-geloof dat de geschriften slechts hanteert om passages zodanig te herinterpreteren dat ze datgene aantonen wat men op sociaal niveau wil bereiken & dat vervolgens god accepteert vanwege z'n absolute autoriteit.

Atheïsten zijn overal ter wereld nog steeds een minderheid.

Inderdaad. Maar de meerderheid van de Joden is atheistisch.

[ChaimNimsky]

Wat een kostelijk verhaaltje over het schenken van de Torah!

Inderdaad. Ik heb het weergegeven omdat dit soort verhaaltjes z'n basis heeft in de religie zelf. Het is een voorbeeld van 'bullshitting'.

Je verwoording vind ik niet erg geslaagd. Ten eerste is zoeken naar de oorspronkelijke betekenis heel eenvoudig een academische bezigheid, bezig zijn met het naar boven halen van waarheid m.b.t. de historie. Dit heeft volstrekt niets met 'obsessie' te maken.

Wellicht heb ik me slecht verwoord. Ik heb het over de quasi-godsdienst van Joden die de teksten slechts gebruiken vanwege de functie van de herinterpretatie ervan. Voor hen is de daadwerkelijke betekenis irrelevant aangezien het altijd al 'bullshit' was (zoals Lewis Black het althans verwoordt) -- slechts de sociaal functionele herinterpretatie heeft relevantie.

Ten tweede is 'herinterpretatie' van oude heilige teksten gelijkstellen aan de essentie van religie het gezichtsveld onnodig versmallen. Bijna twee eeuwen geleden werd de essentie van religie al door Feuerbach uit de doeken gedaan, namelijk dat religie een diep existentiële zaak is, oftewel psychologische oorzaken heeft. Vanuit deze basis is het immer opnieuw aanpassen van heilige teksten aan de (in de loop van de tijd veranderende) psychische behoeften van de mens een logisch gevolg, iets wat automatisch voortvloeit uit deze essentie gekoppeld aan een heilige tekst waar men het tot in eeuwigheid mee moet doen, maar zoiets is dan de specifieke bezigheid van een boekreligie waarmee het het afsterven zo lang mogelijk rekt, niet de essentie van religie zelf.

Het zijn vaak Joodse atheisten -- ik ken er erg veel. Ze vinden de T'NaCH feitelijk onzin & gebruiken slechts de sociale functie ervan. Ze vinden de Bijbelgod ongeloofwaardig & gebruiken slechts het nut van de onderliggende absolute autoriteit ervan. Het betreft hier geen groep die religie aanhoudt vanwege een diepe existentiële behoefte & heilige teksten opnieuw aanpast om het afsterven van de religie zo lang mogelijk te rekken. Voor hen is de T'NaCH 'bullshit' & men herinterpreteert passages vanwege hun gemeeschappelijke sociale deler binnen de Joodse samenleving om simpelweg de zaak samen draaiende te houden -- een 'quasi geloof'. Voor hen bepaalt de maatschappij de richting in welke de doorgaande herinterpretaties van de T'NaCH zich bewegen.

Of 'herinterpretatie' een goede strategie is betwijfel ik. De steeds groter wordende kloof tussen historische interpretatie van de heilige teksten en de moderne opvattingen leiden er juist toe dat herinterpretatie steeds duidelijker als een volledig ongeloofwaardige zaak wordt ervaren, en "de zaak samen draaiende te houden" steeds grotesker als een bullshit-aktiviteit wordt ervaren. Voor velen heeft dit geresulteerd in buitensporige argwaan tegen alles, een verlammend cultuurrelativisme, zelfs in nihilisme.

Dat is wat ik bedoel. De meeste Joden zijn daarom atheist & geloven allang niet meer in de daadwerkelijke autoriteit van de T'NaCH. Men is zich zeer bewust van de ongeloofwaardigheid. Je herinterpreteert de tekst zoals je wilt, aangezien je er niet eens in gelooft & je plakt er het etiket 'van God' op om het autoriteit te geven. Men gebruikt de passages voor sociale doeleinden -- zelfs om oorlog te kunnen voeren wanneer het nuttig is & om vrede te sluiten wanneer het van pas komt. Men accepteert de geschriften vanwege hun nut, vaak zonder er nog in te geloven.

Daar komt nog bij dat het Judaisme voornamelijk een maatschappelijke functie had & heeft. En ik vermoed eveneens dat deze godsdienst om die reden is gesticht.

Dit is in de moderne wereld volledig weggevallen, en naar het mij toeschijnt kan ook een nieuwe religie onmogelijk deze garantie ooit nog schenken.

Vandaar de termen 'tussenstadium' & 'quasi-geloof'. Het godsgeloof wordt duidelijk van z'n geloofwaardigheid ontdaan met de opmars van de wetenschap & ik ben heel erg geinteresseerd in wat plaatsvindt als godsgeloof niet meer bij de samenleving hoort -- niet omdat het niet mag, maar simpelweg omdat het te ongeloofwaardig is geworden. Aangezien de meerderheid van de Joden niet meer in de Bijbelgod gelooft, maar desondanks gedwongen is met andersdenkenden binnen dezelfde maatschappij samen te leven, vormt de Israelische maatschappij een mooi voorbeeld van wat er later eveneens binnen andere samenlevingen kan plaatsvinden die noodgedwongen opweg zijn naar een maatschappij zonder godsgeloof.

[Petra]

Pas toen ieder volk de Torah had geweigerd, ging hij naar Israel & gaf de Torah. Israel vroeg: ”hoeveel kost het?” God antwoordde: “het is gratis”. “Geweldig”, zei het volk Israel, “doe ons er maar twee”.

Waarom twee?
(mis ik hier een insiders joke?)

Ik ben het met hem eens dat de essentie van de religie niet ligt in de obsessie voor de oorspronkelijke betekenis, maar in het continu herinterpreteren van 'bullshit' om simpelweg de zaak samen draaiende te houden. Zou het quasi-geloof niet het tussenstadium kunnen zijn voor alle religies voordat de mensheid uiteindelijk atheistisch wordt?

Hm sja, ik vind de term bullshit niet leuk, maar snap het standpunt wel.
Heb wel wat met het algemene beginsel van religie. Ik zie dan ook een verschil tussen 'religie' en 'geloven'. Jammer genoeg staan ze op wikipedia onder één noemer. Heb mezelf dus ook niet voor niks eclect verklaard. Vanuit het idee eclectisch te kunnen omgaan met het hele gebeuren.

Ik las deze quote van Eric Corsius, vond 'm zo mooi dat ik hem op mijn blog heb gezet. Voor mij geeft dit de essentie van religie weer.

"Religie houdt het besef levend dat we deel zijn van een groter geheel en verbindt ons met andere mensen, andere levende wezens en met de generaties voor ons en na ons.”

[Erik]

Waarom twee?

Hallo, het is gratis!!

Hm sja, ik vind de term bullshit niet leuk, maar snap het standpunt wel.

Wat is er mis met een duidelijke benaming van een onzingegeven?
Poep, stront, kak, schijt, ontlasting, allemaal benamingen voor hetzelfde afval.
De kouwe kak zal meestal praten over ontlasting, maar uiteindelijk stinkt het net zo en ziet het er hetzelfde uit.
Religieuze bullshit kun je ook wel onzin noemen maar het blijft hetzelfde zij het wat minder krachtig aangeduid.

"Religie houdt het besef levend dat we deel zijn van een groter geheel en verbindt ons met andere mensen, andere levende wezens en met de generaties voor ons en na ons.”

Vreemd ik krijg bij religie een heel ander besef, vooral onverdraagzaamheid en verdeeldheid komen bij mij dan naar voren.
Wetenschap daarentegen geeft me wel het besef slechts een miniscuul radartje te zijn in een gigantisch universum en plaatst het zoogdier homo sapiens in de boom van het leven waar hij hoort, zonder hem een exclusieve rol toe te kennen.

[ChaimNimsky]

Ik ben het met hem eens dat de essentie van de religie niet ligt in de obsessie voor de oorspronkelijke betekenis, maar in het continu herinterpreteren van 'bullshit' om simpelweg de zaak samen draaiende te houden. Zou het quasi-geloof niet het tussenstadium kunnen zijn voor alle religies voordat de mensheid uiteindelijk atheistisch wordt?

Hm sja, ik vind de term bullshit niet leuk, maar snap het standpunt wel.

Het ontwerp lijkt me vanaf het begin al een concept met voornamelijk een maatschappelijke functie: God spreekt het hele Israelische volk toe vanaf een berg & Israel belooft dan volgens de Torah te gaan leven. Is dit niet bijzonder onwaarschijnlijk? Wat aannemelijkheid betreft heeft het verhaal geen goede kaarten. Maar het is een bijzonder functionele mythe om de zaak bij elkaar te houden -- daadwerkelijk geloof is niet essentieel. Waarom zou god meer moeten zijn dan een bruikbare maatschappelijke functie? Op Credible refereerde ik onlangs naar een kort relaas uit de Babylonische Talmoed (Baba Metsia 59b). Het betreft een discussie tussen twee partijen. Rabbi Eliezer stond tegenover alle andere Rabbijnen (Rabbi Akiva, Rabbi Gamali'el, Rabbi Jehosjoe'a, etc) -- ik citeer:

Rabbi Eliezer had een scherp argument, maar ze accepteerden zijn argument niet. Daarop zei Rabbi Eliezer: 'Indien de halachah het met mij eens is, laat deze johannesbroodboom het dan maar bewijzen!' En de boom verplaatste zich vele tientallen meters. Maar de Rabbijnen zeiden: 'Een verplaatstende johannesbroodboom bewijst helemaal niets'.

Dus zei Rabbi Eliezer: 'Goed, als de halachah het met mij eens is, laat deze rivier het dan bewijzen!' En onmiddelijk begon de rivier in tegengestelde richting te stromen. Maar de Rabbijnen zeiden: 'Een rivier die in tegengestelde richting stroomt bewijst helemaal niets'.

Daarop Rabbi zei Eliezer: 'Wel, als de halachah het met mij eens is, laten de muren van ons leerhuis het dan bewijzen!' En onmiddelijk begonnen de muren te vallen. Maar Rabbi Jehosjoe'a bracht daartegen in: 'Indien Rabbijnen verwikkeld zijn in een discussie over de halachah, waarom bemoei Je Je daarmee?' De Talmoed vertelt dat de muren niet verder vielen uit respect voor Rabbi Jehosjoe'a, maar evenmin weer rechtop gingen staan -- dit uit respect voor Rabbi Eliezer.

Tenslotte riep Rabbi Eliezer: 'Indien ik gelijk heb, laat de hemel het dan zelf bewijzen!', waarop een hemelse stem zei: 'Waarom debateren jullie nog langer met Rabbi Eliezer? Zien jullie niet dat hij gelijk heeft?'
Maar Rabbi Jehosjoe'a zei: 'Ze is niet in de hemel' (Deze frase komt uit Deuteronomium 30:12 & wordt hier toegepast om God duidelijk te maken dat de Torah aan ons gegeven is waardoor het aan ons is deze te interpreteren op basis van een meerderheid aan stemmen, zoals de Torah voorschrijft -- God heeft hierin geen stemrecht).

En de agadah eindigt met een ontmoeting tussen Rabbi Nathan en de profeet Eliah. Rabbi Nathan vroeg: 'Wat deed Hij (God) na dit antwoord?' Waarop Eliah zei: 'Hij lachtte van blijdschap en zei: Mijn kinderen hebben me verslagen, Mijn kinderen hebben me verslagen'.

Hier een korte uitleg (11 minuten) van het concept.

In de Torah staat dat God ons de Torah heeft gegeven -- en gegeven is gegeven. Nu is het aan onszelf er wat van te maken.

Ik zie dan ook een verschil tussen 'religie' en 'geloven'.

Ik ook. Religie is voor mij heel iets anders, iets dat weinig heeft te maken met het geloven in een god-concept.

[heeck]

De betekenis van bullshit is degelijk onder de loep genomen!

https://www.stoa.org.uk/topics/bullshit ... llshit.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Zie ook Wikipedia:

. . It is mostly a slang profanity term meaning "nonsense", especially as a rebuke in response to communication or actions viewed as deceptive, misleading, disingenuous, unfair or false. . .

R.

[Petra]

Ik citeer:'

Man o man, waar tover je al die verhalen toch vandaan.
Er is geen buiginkje, dus dan maar deze;
Kun je niet een verhalentopic maken, zoals de bergrede van Peter?
Gooien we d'r een tapas en een sangria tussendoor..
Ik zeg doen!

[ChaimNimsky]

Ik citeer: ...

Man o man, waar tover je al die verhalen toch vandaan. Er is geen buiginkje, dus dan maar deze:

Dank voor de smiley . Wat de discussie tussen de rabbijnen aantoont, is dat God in het Judaisme feitelijk buitenspel staat, maar niet dood is. God is een concept dat nodig is om o.a. beslissingen morele autoriteit te geven. Een immorele godloze wereld die ons omringt was het vertrekpunt dat we ooit achter ons hebben gelaten omdat het niet functioneerde. Met de dood van het God-concept sta je wellicht voor een groter probleem dan bij de schepping ervan. God bestaat missschien niet, maar hij functioneert wel. Dat is althans de gedachte achter dit topic.

Kun je niet een verhalentopic maken, zoals de bergrede van Peter?
Gooien we d'r een tapas en een sangria tussendoor..
Ik zeg doen!

Voor tapas heb ik altijd tijd, maar voor een verhaaltjestopic helaas niet. Misschien iets voor de toekomst.