Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

[dikkemick]

Dat is de fout die je hier maakt. Het is niet van mening afhankelijk of de aarde rond, vierkant, pokdalig of ovaalvormig is.

Naast de kwestie, het standpunt dat ik daarover heb en het standpunt dat jij daarover hebt zijn wel meningen.

Het is mijn mening dat je hier onzin praat. DAT is een mening.
Als ik ga beweren (ga stellen) dat de aarde plat is, dan doe ik een stellige bewering en schijn ik iets te weten dat jij niet weet. Als jij dan met alle bewijzen die er zijn gaan aantonen dat ik ernaast zit, is dat niet jouw mening, maar kennis en een goed onderbouwde bewering. Anders kun je alles wel onder meningen gaan scharen.
Gelovigen doen empirische zekerheidsuitspraken die totaal onafhankelijk van een mening zijn omdat de uitkomst al bekend en bewezen is. De aarde IS rond, totaal onafhankelijk van welke mening dan ook.

[axxyanus]

Dat is de fout die je hier maakt. Het is niet van mening afhankelijk of de aarde rond, vierkant, pokdalig of ovaalvormig is.

Naast de kwestie, het standpunt dat ik daarover heb en het standpunt dat jij daarover hebt zijn wel meningen.

Het is mijn mening dat je hier onzin praat. DAT is een mening.
Als ik ga beweren (ga stellen) dat de aarde plat is, dan doe ik een stellige bewering en schijn ik iets te weten dat jij niet weet. Als jij dan met alle bewijzen die er zijn gaan aantonen dat ik ernaast zit, is dat niet jouw mening, maar kennis en een goed onderbouwde bewering.

Die twee zijn niet met elkaar in tegenspraak. Sommige meningen zijn gebaseerd op degelijke kennis, andere meningen niet.

Anders kun je alles wel onder meningen gaan scharen.

Dat is ook zo, elk standpunt dat iemand inneemt is een mening. Sommige woorden hebben nu eenmaal een brede betekenis.

Gelovigen doen empirische zekerheidsuitspraken die totaal onafhankelijk van een mening zijn omdat de uitkomst al bekend en bewezen is. De aarde IS rond, totaal onafhankelijk van welke mening dan ook.

Dat de wereld niet afhankelijk is van onze meningen, is naast de kwestie. Uiteindelijk moet iedereen zich een voorstelling maken van hoe de wereld er uit ziet en zich dus een mening vormen over allerlei aspecten van de werkelijkheid. Dat sommige meningen gebaseerd zijn op gegronde epistemologische principes en dus zeer betrouwbaar zijn en andere meningen vooral uit iemands duim lijken te komen verandert niets aan het feit dat het allebei meningen zijn.

[dikkemick]

Dus het is slechts mijn mening dat 2+2=4 ?
Het is een mening dat ik hier op een laptop in de schaduw jou een antwoord geef?
Het is een mening dat de site "freethinker" heet?
Dat België bestaat is een mening?

[Rereformed]

Misschien ten overvloede maar het enige wat ik kan distilleren uit het verdedigen van de kwaadaardige kanten van de bijbelgod door Thomas72, is een persoon (Thomas72 zelf) die niet ver afstaat van de opvattingen die terroristen gebruiken voor het rechtvaardigen van hun handelswijzen.
Als je in staat bent om met droge ogen en zonder aarzeling genocide goed te praten van in dit geval de bijbelgod, kun je zelfs bij wijze van spreken de genocide van Hitler op het joodse volk goedpraten omdat ook hij zijn goede kanten had.
Mensen die menen dat er tegengewicht geboden kan worden op een weegschaal waar genocide ligt bedienen zich van een ZEER KWALIJKE moraal!

Ik wil het liefst uitgaan van het tegendeel. Omdat Thomas72 een bijbelgelover wil zijn heeft hij niet de moed om die bijbel tegen te spreken, maar omdat oa. zaken als deze leer hem tegen de borst stuiten zit hij in een spagaat. Waar hij graag uit zou willen komen, daarom zit hij hier.
Maar zoals Thomas72 al heeft opgemerkt is mijn gebrek aan inzicht in de menselijke natuur verbijsterend, dus misschien heb je gelijk.
Hitler schreef zijn succes toe aan de Voorzienigheid (ook: "Ik geloof dat ik in overeenstemming met de wil van de Almachtige Schepper handel: door mij tegen de Jood te verdedigen, strijd ik voor het werk van God"), en velen vielen blijkbaar net zo gemakkelijk voor deze dwaasheid als voor deze meest gruwelijke lering die de bijbel mensen op de mouw probeert te spelden.

[axxyanus]

Dus het is slechts mijn mening dat 2+2=4 ?

Waarom voeg je daar nu het woord "slechts" aan toe?

Het is een mening dat ik hier op een laptop in de schaduw jou een antwoord geef?
Het is een mening dat de site "freethinker" heet?
Dat België bestaat is een mening?

Ja dat zijn meningen, het zijn standpunten die men kan innemen, dus zijn het meningen.

[dikkemick]

Een mening is een subjectieve opvatting van een individu of groep of een bepaalde houding ten opzichte van een bepaald onderwerp. Met subjectief wordt bedoeld dat de opvatting of houding niet is gebaseerd op feiten.

Ik somde een lijstje feiten op, geen meningen. We kunnen een nieuw topic openen: "Waarom lopen discussies tussen Axxyanus en DM altijd in de soep?"
Nu verzandt het weer in woordneuken.

[axxyanus]

Een mening is een subjectieve opvatting van een individu of groep of een bepaalde houding ten opzichte van een bepaald onderwerp. Met subjectief wordt bedoeld dat de opvatting of houding niet is gebaseerd op feiten.

Dat is maar één betekenis van mening.

Van Dale stelt: manier waarop je over een bep. zaak denkt.

Is somde een lijstje feiten op, geen meningen. We kunnen een nieuw topic openen: "Waarom lopen discussies tussen Axxyanus en DM altijd in de soep?"
Nu verzandt het weer in woordneuken.

Tja waarom ben jij daar een punt van beginnen maken i.p.v. dat gewoon proberen te begrijpen zoals het bedoeld was?

Het ging om de volgende zin:

Het gaat toch om meningen bijstellen omdat de ander met degelijke argumenten komt?

Welk woord had ik daar voor "meningen" moeten gebruiken? Had ik "standpunt" moeten gebruiken? Maar had jij dan niet evengoed met kritiek kunnen komen zoals: "Het is niet van standpunt afhankelijk of de aarde rond, vierkant, pokdalig of ovaalvormig is". Welk woord moet ik gebruiken dat iemands gedachten aangeeft over hoe een deel van de werkelijkheid in elkaar steekt en waarbij je dan niet evengoed de kritiek van hierboven kan herhalen maar dan door "standpunt" te vervangen door je gekozen woord?

[dikkemick]

Het gaat om foutieve gedachten bijstellen. Een mening gebruik je wat mij betreft in een andere context.

Ik vind rood een mooie kleur en jij vindt rood geen mooie kleur. Dat zijn 2 meningen en we zijn het dan qua kleur niet met elkaar eens. Maar, heeft de 1 meer gelijk dan de ander?
Nee!
Waarom?
Omdat het een mening is.

Ik beweer dat de aarde 6000 jaar oud is
Jij beweert dat de aarde ongeveer 4,5 miljard jaar oud is.
Heeft de 1 meer gelijk dan de ander?
JA!
Waarom?
Omdat het geen mening maar een foutieve gedachte van mij is, dat die aarde 6000 jaar oud is. De gedachte is mij in mijn jeugd als feit (niet als mening) geïndoctrineerd door ouders/opvoeders en meneer dominee. Ik zie die ouderdom van de aarde dus als feit.
Maar ik zie dat wel verkeerd. Deze 2 meningen zijn dan ook niet gelijkwaardig aan elkaar zoals bij kleur.

[Petra]

Zeg jonge vrouw, je bent nog wat vergeten,
zeg jonge vrouw je zult toch zeker weten
da-at je mij niet veree-eeren mag,
op de verkeerde wijze rombom.

Zo mag je niet een beeldje van mij snijden
kunt mij ook niet met vreemd vuur gaan verblijden
va-an je rom bom wat maal ik er om,
ik ga je dan kastijden, rombom.

Exodus 32 en Leviticus 10.

Nou jonge man, dat moet je m'n Vader vragen
Nou jonge man, dat moet je m'n Vader vragen
Cherubim van goud
Is waar Hij echt heel veel van houdt, rombom

Nou jonge man, m'n Vader vraagt nog me-er
Nou jonge man, m'n Vader vraagt nog me-er
van je rombom wat maal ik er om
maak een vurige slang, en stel ze op een stang, rombom


Exodus 20:4 Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is.

Numeri 21:8, Exodus 25:18, 1 Koningen 7:36

P.S.
Het gaat enorm voorspoedig met mijn geloofszoektocht.

[Petra]

Hoi Petra, ik zie dat je de bijbel uitvoerig heb doorgespit. Moet veel tijd ingezeten hebben, indrukwekkend.

Maar ook aan jou dezelfde vraag als aan o.a. Rrf en Axxyanus: is dit een evenwichtige weergave van alles wat je bent tegengekomen in de bijbel of moet ook jij je brillenglazen nodig weer eens oppoetsen, zoals we dat allemaal van tijd tot tijd moeten doen?

Mijn geloofszoektocht is een bijzonder enerverende bezigheid Thomas, erg voorspoedig gaat het helaas niet.
Tijd om te poetsen heb ik eigenlijk niet, nou is dat ook niet bepaald een hobby van me. Maar alla, ik heb gepoetst, en nu?

Wat betekent evenwichtig
Hm: stabiel, harmonieus, geen uitschieters...

Een evenwichtig karakter kan ik in God niet echt terugvinden. Dus kan daar m.i. onmogelijk een evenwichtige weergave uit voortkomen.

Dan construeer je zelf dat monster, zoals Petra ook weer zo feilloos laat zien.

Je vergist je Thomas. Ik heb niet geconstrueerd maar geciteerd.

Wat vind jij?
Als ik jou vandaag martel en morgen m'n buurvrouw liefdevol verzorg.
Kom ik je overmorgen opzoeken in het ziekenhuis.
'Evenwicht Thomas, de buurvrouw vond mij heel lief,' fluister ik dan in je afgehakte gehoorgang.
'Snap ik toch, moet kunnen,' murmelt je tandenloze bekkie.

[axxyanus]

Het gaat om foutieve gedachten bijstellen. Een mening gebruik je wat mij betreft in een andere context.

Het woordenboek ondersteunt die beperking niet.

Ik vind rood een mooie kleur en jij vindt rood geen mooie kleur. Dat zijn 2 meningen en we zijn het dan qua kleur niet met elkaar eens. Maar, heeft de 1 meer gelijk dan de ander?
Nee!
Waarom?
Omdat het een mening is.

Maar dan zouden we toch geen uitdrukking hebben als "zijn mening staven", wat betekent dat men bewijzen voor zijn oordeel aanbrengt.

En is de vrijheid van meningsuiting dan beperkt tot de vrijheid om subjectieve oordelen naar voor te brengen?

Ik beweer dat de aarde 6000 jaar oud is
Jij beweert dat de aarde ongeveer 4,5 miljard jaar oud is.
Heeft de 1 meer gelijk dan de ander?
JA!
Waarom?
Omdat het geen mening maar een foutieve gedachte van mij is, dat die aarde 6000 jaar oud is. De gedachte is mij in mijn jeugd als feit (niet als mening) geïndoctrineerd door ouders/opvoeders en meneer dominee. Ik zie die ouderdom van de aarde dus als feit.
Maar ik zie dat wel verkeerd. Deze 2 meningen zijn dan ook niet gelijkwaardig aan elkaar zoals bij kleur.

Kijk in die laatste zin gebruik je hier nu zelf "mening" voor de bovenstaande beweringen, waarvan je net beweerde dat het geen meningen zijn. Als je taalgevoel echt zou zeggen dat "mening" enkel in een andere context kan gebruikt worden, dan zou je dat bovenstaande hier niet uit je toetsenbord gekregen hebben.

Dat de twee zienswijzes/standpunten/opvattingen/... niet evenwaardig zijn, is geen argument dat ondersteunt dat "mening" geen goed woord is voor het concept dat we hier proberen te verwoorden.

[Henry II]

Hebreeën 11:1. "Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen die men niet ziet."

Een (christelijke) gelovige heeft een knop omgezet en heeft Jezus in zijn hart wonen. Alle teksten die wij in de bijbel lezen en hiermee niet in overeenstemming zijn, worden door ons mensen 'verkeerd begrepen'. En in veel gevallen, als de schrijvers van verhalen in het OT zich kapot schamen omdat ze een heel volk hebben uitgemoord, wordt achteraf een opdracht van god ingezet om een excuus te bieden, of omdat men anders niet meer kan slapen van de schuld.

Ik zie nog steeds geen verschil tussen het uitmoorden van een volk door de joden, zgn. in opdracht van god. Of een kruistocht om het Heilige Land te bevrijden zgn. in opdracht van god, en daarbij hele volksstammen uit te roeien ("dood ze allen, god herkent de zijnen wel"). Of om hele stukken land in te pikken en de sharia op te leggen zoals IS doet zgn. in opdracht van god.

In feite heeft Tomas72 wel gelijk, in zoverre namelijk dat hij de schuld volledig bij de mens legt. Elke atheïst en humanist is zich er terdege van bewust dat al deze kwade dingen dóór mensen tégen mensen worden gedaan en dat daar geen god aan te pas komt. Het zit in de natuur van de mens zicht te laten verleiden. In elke moeilijke situatie staat de mens voor de keus: Ofwel te zoeken naar de waarheid, geleid door rationeel denken en veel onderzoek. Ofwel kiezen voor de makkelijke uitweg, waarbij het simpele antwoord wordt gekozen, wat in alle gevallen achteraf compleet onjuist bljikt te zijn.

"Ga door de nauwe poort naar binnen. Want de brede weg, die velen volgen, en de ruime poort, waar velen door naar binnen gaan, leiden naar de ondergang.
Nauw is de poort naar het leven, en smal de weg ernaartoe, en slechts weinigen weten die te vinden."

Het kost enorm veel tijd, liefde en toewijding om ieder mens tot zijn recht te laten komen. Het kost maar een paar tellen om een tekst te vinden waarmee je een hele bevolkingsgroep de dood in jaagt. Homo homini lupus est.

[Thomas72]

Hoi Petra, ik zie dat je de bijbel uitvoerig heb doorgespit. Moet veel tijd ingezeten hebben, indrukwekkend.

Maar ook aan jou dezelfde vraag als aan o.a. Rrf en Axxyanus: is dit een evenwichtige weergave van alles wat je bent tegengekomen in de bijbel of moet ook jij je brillenglazen nodig weer eens oppoetsen, zoals we dat allemaal van tijd tot tijd moeten doen?

Mijn geloofszoektocht is een bijzonder enerverende bezigheid Thomas, erg voorspoedig gaat het helaas niet.
Tijd om te poetsen heb ik eigenlijk niet, nou is dat ook niet bepaald een hobby van me. Maar alla, ik heb gepoetst, en nu?

Wat betekent evenwichtig
Hm: stabiel, harmonieus, geen uitschieters...

Een evenwichtig karakter kan ik in God niet echt terugvinden. Dus kan daar m.i. onmogelijk een evenwichtige weergave uit voortkomen.

Het “evenwichtige” waar ik het over heb, heeft betrekking op “weergave” en niet op het evt. karakter van god.
Een evenwichtige conclusie zou na lezing en overdenking van de bijbel kunnen zijn dat god grillig en wispelturig is.
Een andere conclusie is ook denkbaar.

Dan construeer je zelf dat monster, zoals Petra ook weer zo feilloos laat zien.

Je vergist je Thomas. Ik heb niet geconstrueerd maar geciteerd.

Ja, jij hebt geciteerd, als ik me niet vergis voornamelijk van http://www.debijbelzegt.nl" onclick="window.open(this.href);return false;.
Die site heeft al het werk voor je gedaan en een selectie van teksten gemaakt en een beeld voor jou geconstrueerd.
Maar ik kan me weer vergissen natuurlijk, zou zeker niet de eerste keer zijn…

Wat vind jij?
Als ik jou vandaag martel en morgen m'n buurvrouw liefdevol verzorg.
Kom ik je overmorgen opzoeken in het ziekenhuis.
'Evenwicht Thomas, de buurvrouw vond mij heel lief,' fluister ik dan in je afgehakte gehoorgang.
'Snap ik toch, moet kunnen,' murmelt je tandenloze bekkie.

“Lief kind, wat jij gisteren als marteling ervoer, heeft je in werkelijkheid vandaag het leven gered.
Vertrouw op mij, ik houd zielsveel van je, net zo goed als ik van je buurvrouw houd.”

En ik hoor het jullie al zeggen:
Rrf: prietpraat, gewauwel, holklap, geestelijke zelfbevrediging, zweefkezerij!
Dm: dat is maar een mening, ik wil feiten!
Erik: schuldig aan genocide, strontvlieg! [hamerklap]
DBI: gelovigen zijn allemaal hetzelfde, ze liegen en bedriegen...

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Een (christelijke) gelovige heeft een knop omgezet.

Dat klopt, het is de knop die het verstand uitzet.
Daardoor staat het verstand van de gelovige op UIT.

[Storm]

Een (christelijke) gelovige heeft een knop omgezet.

Dat klopt, het is de knop die het verstand uitzet.
Daardoor staat het verstand van de gelovige op UIT.

Tiberius,
Namens alle gelovigen : bedankt!!