Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

[Gralgrathor]

Dit zijn totaal ongegronde meningen die zich dan blijkbaar niet laten sturen door argumenten.

Waarom krijg ik soms het gevoel dat je denkt dat mensen een soort computers zijn? Juiste argumenten en data erin, juiste conclusies eruit?

[axxyanus]

@Axxyanus
Wat betreft irrationaliteit: Ik ben het helemaal met je eens.
Maar! Je schrijft: Het gaat toch om meningen bijstellen omdat de ander met degelijke argumenten komt?
Of Adam en Eva onze genetische voorouders zijn, heeft niets met een mening te maken.

Ja en? Wat ons oordeel daarover is, is wel een mening. Al onze standpunten zijn meningen, die meningen kunnen gerangschikt worden van totaal ongegrond naar totaal gegrond maar het zijn allemaal meningen.

Dat is de fout die je hier maakt. Het is niet van mening afhankelijk of de aarde rond, vierkant, pokdalig of ovaalvormig is.

Naast de kwestie, het standpunt dat ik daarover heb en het standpunt dat jij daarover hebt zijn wel meningen.

[Thomas72]

De grote vraag hoe god zich tot het lijden van de mensen verhoudt, waar deze genocide-vraag deel van uitmaakt, is één van de moeilijkste vragen die er is. Ik heb daar totaal geen sluitend antwoord op.

Ikke denk ik wel, volgens mij is het helemaal geen moeilijke vraag.
Dus vooruit, laat ik ook eens mijn meninkje geven.

Het probleem begint al met al die verschillende interpretatiemogelijkheden van dat ene boekwerk.
Had God dat niet kunnen voorzien?
Was het te moeilijk om een eenduidig en duidelijk boek te maken?
Kon Jezus niet schrijven of vond hij dat teveel moeite?
Kon God niet voorzien wat een ruzie die onduidelijkheid teweeg zou brengen?
Had God dat wel voorzien maar vond Hij dat nou juist wel leuk?

Als je bedenkt wat er is gemarteld en gemoord vanwege de vele interpretatiemogelijkheden van de Bijbel....
Dan denk ik "Mijn God, Mijn God, je bent óf heel dom geweest, óf zeer gemeen.

Dom of gemeen?
Wat zal het zijn?

"Exodus 10:20
"Doch de HEERE verstokte Farao's hart, dat hij de kinderen Israëls niet liet trekken"
Exodus 10:27
"Doch de HEERE verhardde Farao's hart;"
Exodus 11:10
"doch de HEERE verhardde Farao's hart, dat hij de kinderen Israëls uit zijn land niet trekken liet."

Als Hebreeuwse jongetjes in de Nijl gegooid worden als krokodillenvoer is dat heel erg. En moet daar flink voor gestraft worden.
Als God Egyptische jongetjes laat uitmoorden is dat hun eigen schuld...omdat hun vaders nu eenmaal....

Dat is de grote les van de Bijbel.
Soms is moord en martelen nu eenmaal terecht en nodig.

Natuurlijk had God er ook voor kunnen kiezen om farao's hart zodanig te verzachten dat de kindertjes nooit geen kwaad zou worden gedaan.
God had ook een fijne goede farao kunnen scheppen.
God had de krokodillen opdracht kunnen geven om gezellig weg te zwemmen met het kroost.

"Sancties zijn nauwelijks onmisbaar" is veelgehoord.
Dat geldt natuurlijk alleen als je niet almachtig bent.
Als je wél almachtig bent kun je de prachtigste dingen tot stand laten komen en zijn boosaardigheden mét sancties EEN WELBEWUSTE KEUZE.

Helaas heeft onze Bijbelse God een ziekelijke voorliefde voor geweld.
En daar is ie vrij open en eerlijk over:

Amos 3:6
Zal er een kwaad in de stad zijn, dat de HEERE niet doet?

(Numeri 31:17) Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft. Doch al de kinderen van vrouwelijk geslacht, die de bijligging des mans niet bekend hebben, laat voor ulieden leven.

Jesaja 19:14
De HEERE heeft een zeer verkeerden geest ingeschonken in het midden van hen,

(God schept de verkeerde geest om dwaling te veroorzaken.
Gooit er nog schepjes bovenop met het verharden van harten.
God heeft gekozen voor het kwaad.)

Exodus 12:29
En het geschiedde ter middernacht, dat de HEERE al de eerstgeborenen in Egypteland sloeg, van den eerstgeborene van Farao af, die op zijn troon zitten zou, tot op den eerstgeborene van den gevangene, die in het gevangenhuis was, en alle eerstgeborenen der beesten.

(Om het nóg bloeddorstiger te maken moesten niet alleen de kinderen eraan geloven maar ook de beesten.
Waar die schuld aan hadden?
Sja, niks natuurlijk.
Waren de eerstgeborenen dan slechter dan de later geborenen?
Sja, natuurlijk niet.
Het was gewoon een ziekelijk gewelddadige vergeldingsactie op onschuldige slachtoffers. )

Jeremia 11:11
Daarom zegt de HEERE alzo: Ziet, Ik zal een kwaad over hen brengen, uit hetwelk zij niet zullen kunnen uitkomen; als zij dan tot Mij zullen roepen, zal Ik naar hen niet horen

Ezechiel 8:18
Daarom zal Ik ook handelen in grimmigheid, Mijn oog zal niet verschonen, en Ik zal niet sparen;

En God zei;
Gij zult niet doden..., tenzij de maat vol is.
Gij zult geen overspel plegen; tenzij ik het doe, of laat doen.
Gij zult niet liegen, tenzij...sja, ehhhh, soms wel en dan beloon ik dat, wanneer wel of niet ligt aan mijn humeur.
Gij hebt vrije wil, tenzij ik het even ophef

En toen zuchtte God eens diep en kwam er voor één keertje de waarheid uit:
Gij moet vooral doen wat IK WIL, wanneer IK HET WIL, en hoe IK HET WIL. Vragen stellen of kritiek zijn niet geoorloofd en worden zwaar bestraft.
Dat moet een slaaf ook, snap ik ook wel, dus om dat te verdoezelen noem ik het VRIJE WIL om te mogen doen WAT IK WIL.
Wie dat niet door heeft....
SJA, EIGEN SCHULD.

MIJ niet volgen wordt zwaar bestraft
MIJ niet gehoorzamen wordt zwaar bestraft
MIJ bekritiseren wordt zwaar bestraft
MIJ niet liefhebben wordt zwaar bestraft
MIJ niet vereren wordt zwaar bestraft

En toen moest God even goed nadenken. Over welke verschrikkelijke straf Hij nu weer kon bedenken.
Want hij had al zoveel straf gegeven dat alle zielen ondertussen al leven verbrand waren, gevierendeeld, aan een kruis gespijkerd, gewurgd, gemoord, verzopen, aan de krokodillen gevoerd, in stukken gereten, kannibalisme, verkrachtingen, plagen,
Wat nu?
Wat kon hij in vredesnaam nog bedenken om de mensen angst aan te jagen na al die ellende ....
..???
En ja hoor,
Toen bedacht God het principe EEUWIG.
hèhè, eeuwige straf.
Dát zal ze leren.

En die boodschap kwam Jezus brengen.
Waarmee hij van de vele aan hem toegerekende woorden alleen de volgende heeft waargemaakt:

"Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard" (Matteus 10:34).


Waarom zou je als gelovige nog vrees voor de duivel hebben?
Zou de duivel dingen kunnen verzinnen die nog niet door god uitgevoerd of bedacht zijn?
Oftewel...amos: zal er een kwaad in de stad zijn dat de HEERE niet doet?
Als God al zoveel kwaad in de wereld initieert
Wat is dan eigenlijk het verschil tussen God en de Duivel?

M.b.t. het topic.
Hoe kan een discussie anders dan doodlopen als je als gelovige gedwongen bent om dit soort onmenselijke praktijken te verdedigen.

Hoi Petra, ik zie dat je de bijbel uitvoerig heb doorgespit. Moet veel tijd ingezeten hebben, indrukwekkend.

Maar ook aan jou dezelfde vraag als aan o.a. Rrf en Axxyanus: is dit een evenwichtige weergave van alles wat je bent tegengekomen in de bijbel of moet ook jij je brillenglazen nodig weer eens oppoetsen, zoals we dat allemaal van tijd tot tijd moeten doen?

[Erik]

Maar ook aan jou dezelfde vraag als aan o.a. Rrf en Axxyanus: is dit een evenwichtige weergave van alles wat je bent tegengekomen in de bijbel of moet ook jij je brillenglazen nodig weer eens oppoetsen, zoals we dat allemaal van tijd tot tijd moeten doen?

Wanneer ga jij je bril poetsen?

[Thomas72]

Neem jouw reactie uit het topic Zelfs al bestond Jezus niet, zijn boodschap is de mooiste: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 30#p501014
Daarin presteer je het zelfs om de gelijkenis van “De barmhartige Samaritaan” een negatieve lading mee te geven. Dat heeft niets meer met eerlijke exegese van een bijbelgedeelte van doen, maar legt alleen jouw aversie tegen god en religie bloot.

Blijft over dat ik aanstip dat Jezus hier een probleem probeert op te lossen dat door religie ontstaan is. Deze uitleg is iets wat toch echt op eerlijke bijbelexegese is gebaseerd, de hele pointe van de gelijkenis is dat het immorele handelen gedaan werd vanuit religieuze overtuiging, door mensen wier leven in het teken van de godsdienst stond, en Jezus koos de Samaritaan uit als lichtend voorbeeld omdat Samaritanen vanwege religieuze overtuiging geminacht werden. Wil je dit ontkennen?

Ja, dat ontken ik. Waar in dat gedeelte lees jij dat hun religie hen ingaf om met een grote boog om het slachtoffer heen te lopen?
De mens heeft helemaal geen religie nodig om een ander uit te sluiten of te negeren als we dat nodig achten. Dat religie als een handige legitimatie voor onrechtvaardige uitsluiting kan worden toegepast, erken ik. Maar dat is iets heel anders.

Zo niet, is er een reden waarom ik dit niet had mogen opmerken? Heb je wat ik hier zeg ooit door een religieus persoon horen opmerken? Zo ja, wat is er negatief of oneerlijk aan?

Jij bent vrij om op te merken wat je wilt. Maar erken dan wel, dat de door jouw gekoesterde opvatting dat religie de oorzaak van dit harteloze gedrag is, niet uit dit gedeelte is af te leiden.

Wil je echt beweren dat het onnatuurlijk is om, wanneer je op een afgelegen plek een zwaargewond persoon tegenkomt, deze persoon hulp te bieden? Hoe gek wil je het maken?

Ik beweer dat je je de zogenaamd behulpzame natuur van mensen overschat. Je gebrek aan inzicht in de menselijke natuur vind ik verbijsterend. Waar jij een godsbeeld aanklacht, klaag ik de mens aan. En dat is verraad, ik weet het.

Om te beginnen staat de bijbel bol van paradoxen: vele eersten zullen de laatsten zijn, je leven terugkrijgen door het te verliezen, kracht door zwakte, enz…
Daar gaat voor mij juist zeggingskracht vanuit.

Je vervolgt de inmiddels welbekende strategie waar je je veelvuldig aan schuldig maakt: omzeilen van de contradictie die je voor de voeten is gelegd. Ditmaal wijs je op andere zaken die er niets mee te maken hebben, en beweer je vervolgens dat die van dezelfde orde zijn.

Dit was bedoeld als een algemene reactie op jouw opmerking aangaande contradicties en harmoniëren.

Er gaat geen enkele kracht uit van een contradictie die onmogelijk op te lossen is, namelijk zeggen dat God liefde is en tezelfdertijd beweren dat God opdracht kan geven tot genocide.

Ben ik niet met je eens. Een glad, rimpelloos en licht verteerbaar verhaal zou juist mijn argwaan opwekken als zijnde al te menselijk. De paradox daagt mij uit, inspireert mij en maakt me op een bepaalde manier onrustig.

Maar zoals ik al eerder heb aangegeven, vind ik gods wrekende kant niet per definitie in tegenspraak met zijn liefdevolle kant. Nu zeg jij min of meer of dat genocide de ultieme misdaad is, die op geen enkele grond te rechtvaardigen is en door geen enkele daad gecompenseerd kan worden.
Nu ben ik dat met je eens wanneer het om mensen onderling gaat. God daarentegen heeft autoriteit over zijn schepping. Hij kan leven nemen en weer teruggeven. Nu kan je het daarmee oneens zijn of die autoriteit niet accepteren, maar dat is wel een (geloofs)feit, dat de bijbel aanreikt.

1- Er is in de Torah, waar die opdracht tot genocide gegeven wordt, geen enkele sprake van of gedachte aan opstandingsgeloof. Opstandingsgeloof is iets van veel latere datum en overgenomen uit het heidendom.

Als je hiermee bedoelt aan te geven dat het joden-/christendom een ontwikkeling heeft doorgemaakt, dan ben ik dat met je eens. En juist dat zicht op die ontwikkeling neem je weg, door die met bloed doordrenkte pagina’s triomfantelijk omhoog te houden en de rest van de bijbel terzijde te schuiven. Dan construeer je zelf dat monster, zoals Petra ook weer zo feilloos laat zien.

2- Indien God een volk wil uitroeien, laat hij dat zelf doen.
3- Maar het gáát om mensen onderling. De bijbelgod geeft (zo laten gelovigen zich wijsmaken) aan mensen opdracht om genocide te plegen. Zoiets is in alle gevallen crimineel. Geloof hieraan schenken is in alle gevallen afkeurenswaardig.

(Wederom verbaas ik me erover dat je jouw norm zo absoluut stelt.)
Nogmaals, ik maak onderscheid tussen het handelen van mensen en dat van god. Daarmee aanvaard ik de m.i. bijbelse notie dat god (aards) leven geeft en neemt, waar de mens de opdracht heeft dat geschenk te koesteren.

Typisch, als de boodschap jou niet welgevallig is, dan wuif je het weg als zijnde “dit verhaaltje”. Vervolgens blader je even verder en kom je wat ‘genocideverhaaltjes’ tegen en die neem je in één keer uiterst serieus. Leg eens uit hoe dat werkt, als je wilt?

Rereformed bestijgt de preekstoel, kijkt even streng om zich heen, strijkt zijn boordje glad en schraapt zijn keel:

De bijbel is veelal in meerdere opzichten in gebreke (indien men het beschouwt als iets wat relevantie voor de dag van vandaag zou hebben). De gebreken zijn zowel feitelijk als moreel. Daarenboven komt dan nog veelal de incorrecte interpretatie die de religieuze mens op de teksten legt. Me dunkt dat het teveel gevraagd is om alles ineens te becommentariëren. Het is bij een bepaald aspect maar net wat er als meest opvallende zaak naar voren komt, of wat als sterkste argument in een bepaalde discussie gebruikt kan worden, dat het eerst vermeld wordt.

De wetenschap heeft aangetoond dat de religieuze kijk op de oorsprong van de mens en de staat waarin hij zich bevindt onmogelijk op waarheid kan berusten. Bijgevolg heeft de religieuze kijk op de oorsprong en staat van het menszijn geen enkele basis meer en is je erop beroepen uiterst naief. Dat laatste springt er voor mij uit.

Maar in het genocideverhaal worden we geconfronteerd met een uiterst verderfelijke moraalopvatting. Het verdedigen van deze moraal is wat er voor mij uitspringt als meest ongelooflijke waar een slaaf van het geloof toe in staat is. Enkel het verdedigen van de hel wedijvert met deze immoraliteit. Vergeet ook niet dat deze waanzin uit de bronstijd via de bijbel bewaard is gebleven en in het islam-geloof zijn nawerking heeft tot op de dag van vandaag. Geen reden om dit gevaarlijke en laakbare denken niet serieus te nemen.

Ik had je natuurlijk ook kunnen toeroepen dat de wetenschap heeft aangetoond dat de beschreven genocide nooit heeft plaatsgevonden en daarmee bewezen is dat wat jij voor godsopenbaring houdt een door de priesters verzonnen ideologie is ter verhoging van hun macht en opzweping van nationalisme. Ook dat is waar. En wat jouw interpretatie van het paradijsverhaal betreft had ik je ook kunnen confronteren met dat het verhaal in werkelijkheid geheel andere zaken vertelt dan die jij verzint. Ik heb dat ooit elders gedaan ( viewtopic.php?p=386964#p386964" onclick="window.open(this.href);return false; ). Wat de historisch-kritische interpretatie van bijbelteksten betreft heb ik al uitgebreid aan je geschreven ( hier en hier ). Je hebt niet veel tekenen laten zien dat je er ooit wat mee gaat doen. In plaats van wetenschappelijk lezen van de bijbel blijf je de bijbel lezen geketend aan een religieuze ketting. En zoals je hier weer ziet is ontwijken van een onoplosbaar dilemma waar je mee geconfronteerd wordt je favoriete bezigheid.

Amen...

Hoe het natuurwetenschappelijk allemaal is gegaan, vind ik niet zo bijster interessant.
Als ik uitroep: “wat een fantastische zonsopgang heb ik vanmorgen gezien!”, reageer jij toch ook niet op schoolmeesterachtige toon met : “dat zie je hélémaal verkeerd, de aarde draait om de zon, dus technisch gezien ben jijzelf weer richting de zon gedraaid”. Volgens mij mis je dan mijn punt.

Voortdurend volg je dezelfde strategie. Omzeilen van waar het om gaat en aankomen met een cop-out. Indien de mensheid niet begon met Adam en Eva, maar honderdduizenden jaren geleden uit een geleidelijke evolutie is ontstaan, kán men eenvoudig niet spreken van 'zondeval'.

Waarom kan dat niet? De tekst dwingt mij totaal niet om het verhaal van de wording van de mensheid, waarvan de bijbel zelf ook twee versies geeft, letterlijk op te vatten. Adam en Eva kunnen heel goed vertegenwoordigers zijn van de mensheid uit die begintijd.
Ik me voorstellen dat je daarvan baalt en me daarom ‘beticht’ van cop-out en omzeiling, want dat ontneemt je het argument om het scheppingsverhaal niet serieus te nemen.

De boodschap dat jij en ik gewenst en geliefd zijn en niet het product van toeval en willekeur, vind ik veel belangrijker.

Precies. Daarmee ontmasker je jezelf feilloos. Psychische zelfbevrediging heeft bij de gelovige altijd voorrang, ook als het ten koste gaat van de waarheid of ook wanneer men om de heilige teksten op orde te houden criminaliteit moet omturnen tot goede moraal. Daarom heeft je religieuze argumentatie niets om het lijf. Het is een psychische verslaving.

Als we elkaar dan toch tekort willen doen vanwege onze wijze van argumenteren, laat ik dan ook mijn duit in het zakje doen. Hier hebben we Rrf de psychotherapeut weer. Ik geloof en wel omdat het lekker voelt en de waarheid van Rrf niet kan verdragen.
Als het christelijk geloof verzonnen zou zijn om mij een aangenaam gevoel te geven, dan zou ik wel voor wat aanpassingen willen pleiten: de leer van de slechte natuur van de mens schrappen, de uitverkiezing zou ik eruit knikkeren en ja, ook die bloeddorstige zaken uit de begintijd mogen eruit. Om er maar een paar te noemen.
Maar als ik zeg dat een aantal zaken uit het christelijk geloof zwaar op de maag liggen, dan raadpleeg jij je psychologisch handboekje natuurlijk gewoon weer en krijg ik waarschijnlijk het stempel: manisch-depressief met licht masochistische trekjes.

[Rereformed]

Maar ook aan jou dezelfde vraag als aan o.a. Rrf en Axxyanus: is dit een evenwichtige weergave van alles wat je bent tegengekomen in de bijbel of moet ook jij je brillenglazen nodig weer eens oppoetsen, zoals we dat allemaal van tijd tot tijd moeten doen?

Indien jij bij het geconfronteerd worden met "dit soort onmenselijke praktijken" denkt dat mooie zaken die je ook wel in de bijbel kan vinden deze zaken glad strijken, dan ben je bezig met cover-up en vergoelijken van de gruwelijkheden.

Wil je ze niet gladstrijken, waarom kun jij dan niet eenvoudig toegeven dat je hier met onmenselijke praktijken te maken hebt?

[Samante]

2- Indien God een volk wil uitroeien, laat hij dat zelf doen.
3- Maar het gáát om mensen onderling. De bijbelgod geeft (zo laten gelovigen zich wijsmaken) aan mensen opdracht om genocide te plegen. Zoiets is in alle gevallen crimineel. Geloof hieraan schenken is in alle gevallen afkeurenswaardig.
(Wederom verbaas ik me erover dat je jouw norm zo absoluut stelt.)
Nogmaals, ik maak onderscheid tussen het handelen van mensen en dat van god. Daarmee aanvaard ik de m.i. bijbelse notie dat god (aards) leven geeft en neemt, waar de mens de opdracht heeft dat geschenk te koesteren.

Typisch, als de boodschap jou niet welgevallig is, dan wuif je het weg als zijnde “dit verhaaltje”. Vervolgens blader je even verder en kom je wat ‘genocideverhaaltjes’ tegen en die neem je in één keer uiterst serieus. Leg eens uit hoe dat werkt, als je wilt?

De bijbel spreekt zichzelf tegen, als je "Gij zult niet doden" uit de Tien Geboden naast alle door God opgedragen genocide in aanmerking neemt. Het ene is in strijd met het andere. Duidelijk dat dit broddelwerk (de bijbel) niet door God kan zijn samengesteld maar dat dit is gedaan door mensen die niet logisch konden nadenken.

Een almachtige God heeft niets nodig van mensen en al helemaal geen hulp om andere mensen uit te moorden. Dat zou een almachtige en volmaakte God toch echt wel zelf doen als die God dat nodig acht.

Ik trek één conclusie: dat als er een almachtige God bestaat, dat de samenstellers van de bijbel geen snars van Hem/Haar/Het begrepen hebben. De bijbel kan dus verstoffen in de bibliotheek maar is niet geschikt als handleiding voor het leven.

[axxyanus]

Maar ook aan jou dezelfde vraag als aan o.a. Rrf en Axxyanus: is dit een evenwichtige weergave van alles wat je bent tegengekomen in de bijbel of moet ook jij je brillenglazen nodig weer eens oppoetsen, zoals we dat allemaal van tijd tot tijd moeten doen?

Het hoeft geen evenwichtige weergave te zijn om een belangrijk punt te maken.

Volgens de christelijke leer is god algoed, altegenwoordig en almachtig. De fragmenten die Petra aanhaalde maken duidelijke dat de god die in de bijbel beschreven wordt, helemaal niet algoed is en dat je serieus de vraag mag stellen of gewoon goed wel van toepassing is.

Het antwoord dat god autoriteit heeft over zijn schepping, legt geen tegengewicht in de schaal omdat daarmee alleen duidelijk gemaakt wordt dat god de autoriteit heeft om zich kwaadaardig te gedragen. Maar de autoriteit hebben om je kwaadaardig te gedragen maakt van kwaadaardig gedrag, geen goed gedrag.

Hoe goed men zijn bril ook oppoetst, het kwaadaardig gedrag in de bijbel wordt er niet minder kwaadaardig mee en hoe veel goed gedrag je daar ook tegenover zet, het kan IMO nooit voldoende zijn om in een eerlijke evaluatie God als goed te omschrijven, laat staan als algoed.

[Rereformed]

Ja, dat ontken ik.

Dat doe je dan maar.

Ik beweer dat je je de zogenaamd behulpzame natuur van mensen overschat. Je gebrek aan inzicht in de menselijke natuur vind ik verbijsterd. Waar jij een godsbeeld aanklacht, klaag ik de mens aan. En dat is verraad, ik weet het.

Jij bent niet eens bereid om genocide te allen tijde te veroordelen, dus zul je best gelijk hebben wat betreft de immoraliteit van mensen. Maar imho heb je daarmee je recht verspeeld om de mens aan te klagen vanwege slechte moraal. Je pleegt geen verraad, maar laat je zien als één van hen, zonder de wil om er bovenuit te groeien.

Je vervolgt de inmiddels welbekende strategie waar je je veelvuldig aan schuldig maakt: omzeilen van de contradictie die je voor de voeten is gelegd. Ditmaal wijs je op andere zaken die er niets mee te maken hebben, en beweer je vervolgens dat die van dezelfde orde zijn.

Dit was bedoeld als een algemene reactie op jouw opmerking aangaande contradicties en harmoniëren.

Wel, mijn opmerking heeft enkel betrekking op de gruwelijke lering in de bijbel waar God zogenaamd opdracht geeft tot het uitroeien van zeven volken en zeggen dat het heel goed in harmonie kan zijn met een God van liefde. Zoals gezegd wordt de persoon die je bent hier gewogen. Blijf dat overdenken.

Een glad, rimpelloos en licht verteerbaar verhaal zou juist mijn argwaan opwekken als zijnde al te menselijk. De paradox daagt mij uit, inspireert mij en maakt me op een bepaalde manier onrustig.

Prietpraat verzinnen bij het geconfronteerd worden met goddelijke opdracht tot genocide is geen oplossing voor de contradictie met een liefdevolle God.
Er is hier geen sprake van een paradox, en inspiratie halen uit een verhaal waar God opdracht geeft tot uitroeiing van volken levert enkel terroristen op, mensen die geen enkele beestachtigheid schuwen zolang God maar voor het karretje gespannen kan worden.
Onrust ervaar je omdat je niet de moed in jezelf vindt om een godslasterende lering in de bijbel tegen te spreken.

En juist dat zicht op die ontwikkeling neem je weg, door die met bloed doordrenkte pagina’s triomfantelijk omhoog te houden en de rest van de bijbel terzijde te schuiven. Dan construeer je zelf dat monster, zoals Petra ook weer zo feilloos laat zien.

Nee, Thomas, dat een religie een opstandingsgeloof ontwikkelt moge een leuke vondst zijn voor gelovigen, maar vergoelijkt opdracht geven tot genocide op geen enkele manier. Laatstgenoemde leer blijft even verfoeilijk, tot in eeuwigheid. En de gelovigen die de leer blijven verdedigen blijven dwaas.

2- Indien God een volk wil uitroeien, laat hij dat zelf doen.
3- Maar het gáát om mensen onderling. De bijbelgod geeft (zo laten gelovigen zich wijsmaken) aan mensen opdracht om genocide te plegen. Zoiets is in alle gevallen crimineel. Geloof hieraan schenken is in alle gevallen afkeurenswaardig.

Wederom verbaas ik me erover dat je jouw norm zo absoluut stelt.

Waarom? Je hunkert al tijden naar absolute moraal. Krijg je het nu eens op een presenteerblaadje, dan kies je toch liever voor een god die opdracht kan geven tot genocide.

Nogmaals, ik maak onderscheid tussen het handelen van mensen en dat van god. Daarmee aanvaard ik de m.i. bijbelse notie dat god (aards) leven geeft en neemt, waar de mens de opdracht heeft dat geschenk te koesteren.

Dat doe jij juist niet, maar ik wel. Daarom gaf ik je juist punt 2 en 3.
Indien je onderscheid wil maken tussen het handelen van God en de mens, laat God dan de genocide uitvoeren. Wil je niet dat mensen het doen, maak er dan een absoluut verbod van en zeg ze dat ze nimmer geloof moeten schenken aan een zogenaamde godsopenbaring waar een God hen zogenaamd opdracht geeft tot genocide.
Jij maakt er een ratjetoe van.

Amen...

Fijn indien er iets van wat ik zeg aankomt bij je.

de leer van de slechte natuur van de mens schrappen, de uitverkiezing zou ik eruit knikkeren en ja, ook die bloeddorstige zaken uit de begintijd mogen eruit. Om er maar een paar te noemen.

Fijn, zo komen we nog ergens! Gehoorzaam jezelf nu eens en doe wat je hier zegt. Gooi deze dwaze zaken uit je religieus geloof weg en word eindelijk jezelf.

[axxyanus]

Typisch, als de boodschap jou niet welgevallig is, dan wuif je het weg als zijnde “dit verhaaltje”. Vervolgens blader je even verder en kom je wat ‘genocideverhaaltjes’ tegen en die neem je in één keer uiterst serieus. Leg eens uit hoe dat werkt, als je wilt?

Omdat het om twee verschillende vormen van serieus gaat.

Je kan het verhaal serieus nemen en de tekst serieus nemen. Als in een verhaal beschreven staat hoe een bepaald personage zich gedraagt, dan hoef je het verhaal niet serieus te nemen om toch te kunnen argumenteren dat de tekst iemand beschrijft die zich goed/slecht/lui/ijverig/... gedraagt.

[Samante]

Het hoeft geen evenwichtige weergave te zijn om een belangrijk punt te maken.

Volgens de christelijke leer is god algoed, altegenwoordig en almachtig. De fragmenten die Petra aanhaalde maken duidelijke dat de god die in de bijbel beschreven wordt, helemaal niet algoed is en dat je serieus de vraag mag stellen of gewoon goed wel van toepassing is.

Het antwoord dat god autoriteit heeft over zijn schepping, legt geen tegengewicht in de schaal omdat daarmee alleen duidelijk gemaakt wordt dat god de autoriteit heeft om zich kwaadaardig te gedragen. Maar de autoriteit hebben om je kwaadaardig te gedragen maakt van kwaadaardig gedrag, geen goed gedrag.

Hoe goed men zijn bril ook oppoetst, het kwaadaardig gedrag in de bijbel wordt er niet minder kwaadaardig mee en hoe veel goed gedrag je daar ook tegenover zet, het kan IMO nooit voldoende zijn om in een eerlijke evaluatie God als goed te omschrijven, laat staan als algoed.

Als God algoed is, dan is God onuitputtelijk in liefde, volmaakt goed. De hoogste en meest zuivere vorm van liefde, onvoorwaardelijk en dus ook zonder oordeel. Dat is volledig tegenstrijdig met kwaadaardige gedragingen van God.

Voor zover je gelooft in een vrije wil, zal het moeten gaan om een onvoorwaardelijk vrije wil zonder oordeel.

Als je aanneemt dat God almachtig is, kun je veronderstellen dat niets geschieden zal dat de wil van God kan dwarsbomen.

Sterker nog: een onvoorwaardelijk vrije wil voor de mens komt tot stand als een almachtige God de houding aanneemt tegenover de mens als "Jullie wil is Mijn wil".

Met een onvoorwaardelijk vrije wil zijn begrippen als gebod(en), zonde(s) en oordeel zinloos.

Als je hiermee indachtig de bijbel leest, kun je de bijbel met het oud papier meegeven, want je kunt er niks mee behalve in spirituele verwarring raken.

[Rereformed]

Als je hiermee indachtig de bijbel leest, kun je de bijbel met het oud papier meegeven, want je kunt er niks mee behalve in spirituele verwarring raken.

Maar als ik het goed begrijp geniet Thomas van de spagaat. Wellicht krijgt een geloof hierdoor het aura van diepzinnigheid.

[Samante]

Als je hiermee indachtig de bijbel leest, kun je de bijbel met het oud papier meegeven, want je kunt er niks mee behalve in spirituele verwarring raken.

Maar als ik het goed begrijp geniet Thomas van de spagaat. Wellicht krijgt een geloof hierdoor het aura van diepzinnigheid.

Jeetjemina, wat een geweldige constatering!
Enige acrobatische aanleg is wel aan te bevelen als je de bijbel wil blijven verdedigen.

[Erik]

Misschien ten overvloede maar het enige wat ik kan distilleren uit het verdedigen van de kwaadaardige kanten van de bijbelgod door Thomas72, is een persoon (Thomas72 zelf) die niet ver afstaat van de opvattingen die terroristen gebruiken voor het rechtvaardigen van hun handelswijzen.
Als je in staat bent om met droge ogen en zonder aarzeling genocide goed te praten van in dit geval de bijbelgod, kun je zelfs bij wijze van spreken de genocide van Hitler op het joodse volk goedpraten omdat ook hij zijn goede kanten had.
Mensen die menen dat er tegengewicht geboden kan worden op een weegschaal waar genocide ligt bedienen zich van een ZEER KWALIJKE moraal!

[dikkemick]

Dit zijn totaal ongegronde meningen die zich dan blijkbaar niet laten sturen door argumenten.

Waarom krijg ik soms het gevoel dat je denkt dat mensen een soort computers zijn? Juiste argumenten en data erin, juiste conclusies eruit?

Ik vertrouw erop dat mensen hun (gezonde) brein gebruiken om de input met juiste data om te zetten in juiste conclusies, omdat ze dat doorgaans met andere onderwerpen ook kunnen. Als ik een dominee, of Job of Thomas diverse bewijzen laat zien dat de maan om de aarde draait, dan zullen ze niet hemel en aarde bewegen, dit te blijven ontkennen. Dit zullen ze alleen doen, als het tegen De Schrift of hun geloof ingaat.
Maar de vergelijking met de PC is grappig. Ik vergelijk het stelselmatig ontkennen van feiten die tegen een (gods)geloof ingaan met een firewall!

Bekijk bovenstaande discussie nog eens. De genocide van God blijft goedgekeurd worden. De firewall werkt uitstekend.