Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door De Encyclopedist » 10 jul 2017 17:30

Vilaine schreef:Zowel God als Allah staan moord, roof en diefstal wel toe in bepaalde situaties, ja soms is er zelfs een goddelijke opdracht. Maar vindt maar eens uit wanneer wel en wanneer niet.
Rechtbanken laten in Nederland mensen die anderen ombrengen, naar eigen zeggen in opdracht van een god, doorgaans langdurig opsluiten, in de gevangenis of een gesticht, soms zelfs allebei. Zulke mensen kun je ook beter niet vrij laten rondlopen.
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12957
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door dikkemick » 10 jul 2017 18:04

De Encyclopedist schreef: Rechtbanken laten in Nederland mensen die anderen ombrengen, naar eigen zeggen in opdracht van een god, doorgaans langdurig opsluiten, in de gevangenis of een gesticht, soms zelfs allebei. Zulke mensen kun je ook beter niet vrij laten rondlopen.
Maar misschien moet je in die rechtbank pleiten dat het een metaforische moord was!
Geheid dat je wordt vrijgesproken!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Duke
Geregelde verschijning
Berichten: 96
Lid geworden op: 30 jun 2017 16:25

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Duke » 10 jul 2017 19:02

Peter van Velzen schreef:Het onzegbare, is nooit gezegd dus ook nooit geschreven. God(JHVH) is de macht achter de zichtbare gebeurtenissen (dus de natuurkrachten weten we nu) oorspronkelijk het onzichtbare, niet het onzegbare.

Het gaat om het onzegbare onder worden te brengen. Want het gaat niet om de natuurkrachten (gebruik van natuurfenomenen in de bijbel is een metafoor), maar om menselijke ervaringen.
Peter... schreef:De vertaling is niet het enige probleem. De tijd heeft veel grotere impact. De schrijvers uit de oudheid hadden vrijwel geen wetenschappelijke kennis en waar ze die hadden herkennen we haar niet als zodanig. Niet slechts vertalers, maar ook kopiisten hebben daar al lang geleden onder geleden.
Je vergeet aan te geven dat de bijbelschrijvers in een heel andere tijd leefden dan die van ons.
Dat heeft concequenties voor het goed verstaan van de teksten. Letterlijke historie kenden ze niet. Ze waren helemaal niet geinteresseerd in historische feitjes, Het is altijd een mengelmoes tussen "historische" feiten en fantasie.
Ook bij een historisch leerverhaal.
Je moet openstaan voor de kennis over de Bijbel en voor de inzichten
in de cultuur van die tijd, die ze in het kader van het wetenschappelijk Bijbelonderzoek hebben
verworven. Het betreft in dit verband met name de manier waarop de Bijbelse auteurs gebruik hebben
gemaakt van het verhaal als drager van een boodschap. Een verhaal heeft niet alleen het vermogen om
iets aanschouwelijk te maken, maar kan ook een heenwijzende functie hebben. Symboliek speelde
daarbij een belangrijke rol. Een verhaal moet niet letterlijk, maar figuurlijk opgevat te worden.

Vervolgens moet je de verhalen lezen met nuchter verstand. dat wil zeggen niet naïef maar kritisch en nuchter
D.w.z. beseffen wat kan en niet kan. Meestal voel je aan wat het verschil is tussen feitelijkheid en datgene wat onder de categorie 'bij wijze van spreken' valt, tussen een historisch verslag van een gebeurtenis en een geloofsinterpretatie
ervan. Dit kritisch lezen is in hoge mate relevant wanneer we met de wonderverhalen in de Bijbel
worden geconfronteerd. De cruciale vraag is daarbij niet 'hoe kan dat?' of 'is dat werkelijk zo
gebeurd?', maar 'wat is de bedoeling van de auteur?', 'wat wil hij overbrengen?', 'wat wil hij
bereiken?'. Anders ontgaat je als lezer totaal wanneer je de verkeerde vragen zou stellen over wat de bedoeling van het verhaal zou kunnen zijn.
In feite zijn alle verhalen in de Bijbel leerverhalen. Het zijn geen losstaande vertellingen. Binnen de literaire context waarin ze overgeleverd zijn, hebben ze een specifieke bedoeling, een didactische functie. Ze willen leren, licht werpen op een zaak, een situatie toelichten, zicht geven op gebeurtenissen en hun samenhang; ze willen een persoon typeren, aanbevelen, mensen oproepen tot lering en navolging.
Bijv, Deuteronomium, als geschiedverhaal bevat ingrediënten zoals primair kernen van historische herinneringen uit de traditie, maar ook allerlei niet-historische elementen: flarden van mythen, legenden, sages, anekdotes, volksverhalen en heldenverhalen. Dat houdt in dat het historische leerverhaal doorspekt is met allerlei niet-historische
elementen. Dus geen geschiedenis in de zin van letterlijke gebeurtenissen, of historische verslagen, maar heilsgeschiedenis, door de gehele bijbel heen. Dat is een wonder op zich als je bedenkt dat de bijbel geschreven is over een periode van meer dan 1000 jaar

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 10 jul 2017 19:09

De Bijbel is nooit als boek geschreven.

Dus niks geschreven over duizend jaar. (ook is die tijd waarschijnlijk maar de helft)
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Duke
Geregelde verschijning
Berichten: 96
Lid geworden op: 30 jun 2017 16:25

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Duke » 10 jul 2017 19:26

axxyanus schreef:
Thomas72 schreef:Ten tweede, we kijken met een 21e-eeuwse bril naar al deze geschiedenissen. Nog maar een paar eeuwen geleden was het in ons land normaal om een valsemunter terecht te stellen, soms zelfs tot levend verbrand worden in de kokende olie aan toe. Geweld als straf toepassen was geaccepteerd.
Dat zou van belang zijn als we het over personen hadden. Maar we hebben het over God zelf, de eeuwige onveranderlijke god
Hmmm..die kom ik in de bijbel niet tegen. Wat voor een bijbel heb jij eigenlijk ? Volgens de vertaling van Rereformed ?
Voor een eeuwig onveranderlijke god moet je bij de Grieken zijn.
De God van de Bijbel is juist heel beweeglijk, heel dynamisch.
Axxyanus schreef:die ons volgens de gelovigen zijn moraal aan ons oplegt.
Nee, niks opleggen. Hij roept tot navolging...Beeld van God te worden. D.w.z. tot ethisch moreel handelen, tot mede-menselijkheid.
Bovendien wordt de mens gezien als Gods Partner, als vrije mensen. Geen slavernij, want daar zijn ze nu juist uit bevrijd.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7613
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door axxyanus » 10 jul 2017 19:52

Duke schreef:
Axxyanus schreef:die ons volgens de gelovigen zijn moraal aan ons oplegt.
Nee, niks opleggen. Hij roept tot navolging...Beeld van God te worden. D.w.z. tot ethisch moreel handelen, tot mede-menselijkheid.
Natuurlijk wel opleggen. Mensen in het O.T. worden maar al te vaak gestraft omdat ze zondigden. Als je mensen straft omdat ze je niet goed genoeg navolgden, gaat het om opleggen.
Duke schreef:Bovendien wordt de mens gezien als Gods Partner, als vrije mensen. Geen slavernij, want daar zijn ze nu juist uit bevrijd.
De mens wordt helemaal niet zo gezien. Als je er als God geen probleem mee hebt om heler steden uit te roeien dan zie je de mens niet als je partner of als vrije mens.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Arjen2015
Ervaren pen
Berichten: 715
Lid geworden op: 07 aug 2014 18:20

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Arjen2015 » 10 jul 2017 20:18

@ duke

je kan natuurlijk het merendeel van de bijbel gaan zien als niet historisch...
he daar kan ik het mee eens zijn.
Maar dan wordt het een wel toverbal...hoe langer je er op zuigt hoe meer kleuren je gaat zien en uiteindelijk blijft er niks van over...
Martim Cymbron -

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Erik » 10 jul 2017 20:28

Duke schreef:De God van de Bijbel is juist heel beweeglijk, heel dynamisch
Maar vooral met heel veel menselijke trekjes, wat prima te verklaren is als je ervan uitgaat dat de mens god(en) schiep.
Wat voor bijbel heb jij eigenlijk? Vast een door jou geredigeerde.
Duke schreef:Nee, niks opleggen. Hij roept tot navolging...Beeld van God te worden. D.w.z. tot ethisch moreel handelen, tot mede-menselijkheid.
Bovendien wordt de mens gezien als Gods Partner, als vrije mensen. Geen slavernij, want daar zijn ze nu juist uit bevrijd.
Wat ik al zei dus, jij leest uit een door jou geredigeerde bijbel.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12957
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door dikkemick » 10 jul 2017 20:29

@Duke
Wil je vertellen wat je gestudeerd hebt en of jouw overtuiging/geloof/visie/stroming/richting een naam heeft?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Duke
Geregelde verschijning
Berichten: 96
Lid geworden op: 30 jun 2017 16:25

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Duke » 10 jul 2017 21:31

dikkemick schreef:@Duke
Wil je vertellen wat je gestudeerd hebt en of jouw overtuiging/geloof/visie/stroming/richting een naam heeft?
Natuurlijk.....christelijk ...Imitatio Christi.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12957
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door dikkemick » 10 jul 2017 21:48

Duke schreef:
dikkemick schreef:@Duke
Wil je vertellen wat je gestudeerd hebt en of jouw overtuiging/geloof/visie/stroming/richting een naam heeft?
Natuurlijk.....christelijk ...Imitatio Christi.
Welke erkende studie is dat? Welke graad heb jij hierin?
Het enige dat ik kan vinden is: De imitatione Christi (letterlijk: Over de navolging van Christus) is een middeleeuws boek dat beschrijft hoe een christen zou moeten handelen. Is Geert Grote jouw grote voorbeeld?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Duke
Geregelde verschijning
Berichten: 96
Lid geworden op: 30 jun 2017 16:25

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Duke » 10 jul 2017 22:10

dikkemick schreef:
Duke schreef:
dikkemick schreef:@Duke
Wil je vertellen wat je gestudeerd hebt en of jouw overtuiging/geloof/visie/stroming/richting een naam heeft?
Natuurlijk.....christelijk ...Imitatio Christi.
Welke erkende studie is dat? Welke graad heb jij hierin?
Het enige dat ik kan vinden is: De imitatione Christi (letterlijk: Over de navolging van Christus) is een middeleeuws boek dat beschrijft hoe een christen zou moeten handelen. Is Geert Grote jouw grote voorbeeld?
De bijbel, Dik...

Maar je mag ook "De navolging van Christus" van Thomas à Kempis lezen, hoor.

Duke
Geregelde verschijning
Berichten: 96
Lid geworden op: 30 jun 2017 16:25

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Duke » 10 jul 2017 22:15

axxyanus schreef:Natuurlijk wel opleggen. Mensen in het O.T. worden maar al te vaak gestraft omdat ze zondigden. Als je mensen straft omdat ze je niet goed genoeg navolgden, gaat het om opleggen.
Door de Tora de rug toe te keren, roepen ze het zelf over zich af.
De Tora is een weg ten leven.
Bonjour schreef:
Duke schreef:Bovendien wordt de mens gezien als Gods Partner, als vrije mensen. Geen slavernij, want daar zijn ze nu juist uit bevrijd.
De mens wordt helemaal niet zo gezien.
Jawel...in de bijbel.

Duke
Geregelde verschijning
Berichten: 96
Lid geworden op: 30 jun 2017 16:25

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Duke » 10 jul 2017 22:31

Arjen2015 schreef:
Thomas72 schreef:Als eerste, wat mensen elkaar onderling aandoen, vind ik van een andere orde dan hoe een god, als zijnde rechtmatige eigenaar van zijn creatie, bovendien niet alleen met het vermogen leven af te nemen, maar het ook weer terug te geven, over die creatie beschikt.
Staat god dan boven de wet volgens jou? Als god zegt dat iets goed is is het goed?
god heeft ons toch gemaakt in zijn beeld? Kunnen wij dan god niet toetsen?
Nee, wij kunnen ons alleen maar toetsen aan God, als je het zo wilt hebben.
Beeld van God betekent in feite een opdracht. Tora is een program, een opdracht, een weg ten LEVEN

Dus Beeld van God is geen 'statisch beeld', maar een dynamische.
Een opdracht voor je leven; Beeld van God is worden zoals God. Gods eigenschappen realiseren in DIT LEVEN.
Gods barmhartigheid, Goedertierendheid, gerechtigheid, rechtvaardigheid nastreven, naakten kleden, zorg voor armen,
medemens helpen...In het jodendom heet dat IMITATIO DEI, in het Christendom IMITATIO CHRISTI.

Al vroeg in de Middeleeuwen scheidde zich een afdeling af van de Kerk, en werd een Hospital (Hotel Dieu) genoemd.
Die werden beheerd en gerund door religieuzen. Het latere ziekenhuis. Vele ziekenhuizen hebben bijbelse namen of namen van vroeg Christelijke heiligen of martelaren.

Zelfs in het vroege christendom waren christenen die armenzorg verrichtten.

De eerste armenzorg in Nederland werd verricht door joden.
Laatst gewijzigd door Duke op 10 jul 2017 23:16, 4 keer totaal gewijzigd.

Duke
Geregelde verschijning
Berichten: 96
Lid geworden op: 30 jun 2017 16:25

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Duke » 10 jul 2017 22:54

axxyanus schreef:[
Thomas72 schreef: Hiermee bedoel ik dat het voor ons soms erg lastig is het handelen van anderen (en ook van onszelf) correct te duiden.
Het gaat dus om de feilbaarheid van onze beoordeling van kwaad/goed.
Dat zou van belang zijn als de punten waar god als immoreel beoordeeld wordt, in een grijze zone zouden liggen, dat is niet zo. Als JHWH het hart van Farao verhart waardoor Farao op zijn besluit terug komt om de Joden te laten gaat zodat JHWH alle eerstgeborenen van de Egyptenaren kan ombrengen, dan is dat geen lastig geval om te duiden.
Als ik even mag !

Hieronder een klein voorbeeld waarom grondwoorden, juiste vertalingen belangrijk zijn voor
een goed verstaan van een tekst.

En de HERE zeide tot Mozes: Nu gij gaat terugkeren naar Egypte, zie toe, dat gij voor het aangezicht van Farao al de wonderen doet, die Ik in uw macht gesteld heb. Maar Ik zal zijn hart verharden, zodat hij het volk niet zal laten gaan». Ex.4:21.

Hier lees je voor het eerst de uitdrukking: het verharden van het hart. Deze uitdrukking komt nog elf keer voor in Exodus 4 tot en met 14, waar het gaat over de uittocht. Er staat dan: Ik zal het hart van de Farao verharden of: het hart van de Farao verhardde. Voor verharden staat een woord, dat eigenlijk betekent: sterk maken. Dus: Ik zal zijn hart sterk maken. Dat is in fei­te een vrij neutraal woord. Versterken is op zich een positie­ve zaak. Dat houdt dus in, dat de Farao weer nieuwe kracht ontvangt. God wint de strijd dus niet door de uitputting van de Fa­rao. God geeft de Farao kracht, zodat hij een eerlijke kans krijgt om de juis­te beslissing te nemen. God geeft de Farao sterkte; dan is het verder de zaak van de Farao wat hij met die sterkte doet. God geeft hem geestkracht. God geeft aan alle mensen leven en adem. Hij doet zijn zon op­gaan over bo­zen en goeden. De vraag is: wat doe je met de zon, met de kracht die je krijgt. God wil de zaak als het ware eerlijk spelen. Het is geen kunst iets te winnen van iemand die al haast voor pampus ligt. Het heeft ook te maken met het getuigenis tegenover de volken. De Farao had zelfs nog energie over, want hij ging de Israë­lieten nog achterna. Dat is dan ook inderdaad de laatste keer dat er staat: «Maar zie, Ik zal het hart van de Egyptenaren verharden, zodat zij hen achterna zul­len trekken». Ex.14:17. Na al die slagen was de Farao aanvankelijk gevloerd. Hij had geen poging meer ondernomen. Nog steeds had de Farao de moge­lijkheid om te kiezen. Als hij meer geestkracht krijgt en met de boze was verbonden, dan komt hij toch juist méér in de greep van de boze?
Hoe sterker de Farao wordt, hoe meer God zijn kracht kan laten zien. Zo kan Hij zijn Naam bekend maken. De mens heeft uiteindelijk zijn natuurlijke energie, omdat hij een schepsel van God is. «Verbergt Gij uw aangezicht, zij worden verdelgd, neemt Gij hun adem weg, zij sterven en keren weder tot hun stof». Ps.104:29. Het zit er vanaf Genesis al in: de mens leeft op de adem van God. Dat is dus niet een eenmalige gave, maar een levensstroom die alsmaar door moet gaan.

Plaats reactie