Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Duke
Geregelde verschijning
Berichten: 96
Lid geworden op: 30 jun 2017 16:25

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Duke » 10 jul 2017 10:44

Peter van Velzen schreef:Maar is het wel eens bij je opgekomen dat een tekst helemaal niet geïnterpreteerd moet worden? Dat er helemaal geen weg is waar je naar moet zoeken?
Nee, kan niet.
1) De Hebreeuwse grondtekst is al een 'gebrekkige' weergave om het onzegbare (God) onder woorden te brengen.
Taal schiet altijd te kort...
2) De vertaling (welke dan ook) is weer een vergaande interpretatie van de grondtekst. (Geldt ook voor de Septuaginta)
3) Bovendien geeft elke vertaling nooit de volle betekenis weer van de grondtekst. Het is altijd een amputatie van de grondtekst, temeer als men rekening houdt dat het Hebreeuws een consonantentaal is (alleen medeklinkers).

Wat Rereformed doet neem ik uiteraard niet serieus.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15813
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Peter van Velzen » 10 jul 2017 11:12

Thomas72 schreef: Waarom zou je de Rig Veda aan je laars lappen? Ik ken dit geschrift niet, maar wellicht schuilt er veel wijsheid in.
Dat het uiterlijk van onze wereld veranderd is, wil niet zeggen ook dat de aard der dingen veranderd zijn.
Belangrijker, de mens met al haar eigenschappen, in al haar behoeften is in geen enkel opzicht veranderd, vermoed ik.
Wat een arrogantie eigenlijk om de schrijvers uit de oudheid zonder meer de boom in te jagen.
Kijk! Je ként de Rig Veda niet eens. Ga hem dan eerst maar eens lezen! IS wel een beetje moeilijk, want hij is niet in het Nederlands geschreven, en de woorden die erin worden gebuikt betekenden wellicht toendertijd iets anders, dan ze nu betekenen. De behoeften van de mens zijn wel degelijk veranderd, want wat er (nog) niet (meer) is daar kun je ook geen behoefte aan hebben, maar erger dan dat ze worden op andere wijze onder woorden gebracht. Zo betekende "hemel" vroeger altijd wat we boven ons hoofd zagen, en betekende Hel ijzige koude (inferno is overigens nog steeds Italiaans voor winter) en waren de goden die er woonden oorspronkelijk de sterren en planeten die we er zagen. De moderne mens heeft nog slechts een abstract idee daarvan, ontstaan toen men besefte dat de bewegingen van de hemellichamen door iets anders werden bestuurd, maar voordat men wist wát dat was (zwaartekracht; géén heer der heerscharen). Het is deze disconnectie tussen de woorden en ideeën uit die tijd, de woorden en ideeën uit onze tijd, en de religieuze interpretaties ertussen in, die het zo moeilijk maken om te begrijpen. Het belangrijkste is echter dat je goed moet beseffen dat de oude schrijvers helemaal niet wisten wat die goden precies waren. Ze dachten wellicht dat het personen waren (Homerus 800 BC), of lampen die aan een onzichtbare bollen vastzaten(Ptolomeus AD 100), En in dat opzicht kunnen we dan ook weinig van ze leren.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Boerenverstand
Forum fan
Berichten: 339
Lid geworden op: 29 nov 2016 08:37
Locatie: Nederland

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Boerenverstand » 10 jul 2017 11:18

Peter van Velzen schreef: Zo betekende "hemel" vroeger altijd wat we boven ons hoofd zagen, en betekende Hel ijzige koude (inferno is overigens nog steeds Italiaans voor winter)
inverno = winter
inferno = hel, onderwereld

Scheelt een lettertje. Hoe dit verder taalkundig zit weet ik niet. ;)

edit: hier discussie :)
Law of Honesty: Don’t pretend that you can do something that you can’t. (NJ Wildberger)

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3677
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Vilaine » 10 jul 2017 11:30

Het lezen van dit topic geeft wel stof tot overdenking.
Aanvankelijk dacht ik, dat we terug moeten naar straffen met geweld, omdat dat volgens de absolute moraal wordt voorgeschreven. We zijn met onze humanitaire benaderingen fors van het juiste pad afgeweken.

En ik bedenk mij nu ook, dat de volkeren die uitgemoord zijn, staan voor onze talloze zonden en slechte eigenschappen.
Elk volk staat voor een zonde. En het roven van andermans goed, zoals in de Bijbel opgedragen, staat voor het het aannemen van goede deugden.
Wellicht begrepen de mensen dat vroeger beter en zagen ze e.e.a. helemaal niet als geweld tegen mensen, maar tegen slechte eigenschappen.
Vergelijkbaar met jihad. Wat geen strijd betekent tegen ongelovigen, maar een innerlijke strijd tegen slechte eigenschappen.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15813
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Peter van Velzen » 10 jul 2017 11:32

Duke schreef:
Peter van Velzen schreef:Maar is het wel eens bij je opgekomen dat een tekst helemaal niet geïnterpreteerd moet worden? Dat er helemaal geen weg is waar je naar moet zoeken?
Nee, kan niet.
1) De Hebreeuwse grondtekst is al een 'gebrekkige' weergave om het onzegbare (God) onder woorden te brengen.
Taal schiet altijd te kort...
2) De vertaling (welke dan ook) is weer een vergaande interpretatie van de grondtekst. (Geldt ook voor de Septuaginta)
3) Bovendien geeft elke vertaling nooit de volle betekenis weer van de grondtekst. Het is altijd een amputatie van de grondtekst, temeer als men rekening houdt dat het Hebreeuws een consonantentaal is (alleen medeklinkers).
Het onzegbare, is nooit gezegd dus ook nooit geschreven. God(JHVH) is de macht achter de zichtbare gebeurtenissen (dus de natuurkrachten weten we nu) oorspronkelijk het onzichtbare, niet het onzegbare.
De vertaling is niet het enige probleem. De tijd heeft veel grotere impact. De schrijvers uit de oudheid hadden vrijwel geen wetenschappelijke kennis en waar ze die hadden herkennen we haar niet als zodanig. Niet slechts vertalers, maar ook kopiisten hebben daar al lang geleden onder geleden. Ik ben er van overtuigd dat de Bijbelse beschrijving van het jubeljaar, helemaal geen religieuze betekenis had, maar waarschijnlijk een beschrijving was van de opvolging der nieuwe manen in verhouding tot de lengte van het jaar. (7 jaar lang afwisselend een kort (12 manen) en een lang (13 manen) jaar, dan één extra kort (8e) jaar, en na 7 van die periodes (7 x 8 = 56) nóg een tweede kort jaar. Dat jubeljaar was het 57e, niet het 50e jaar in de cyclus. Maar dat beseften de kopiisten al niet meer. Laat staan dat je die interpretatie op grond van de foute kopieën die we nu hebben nog zou kunnen bedenken, tenzij je hobby (het berekenen van een observationele maankalender is. (ik ben een van de weinige gekken).
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7604
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door axxyanus » 10 jul 2017 11:45

Thomas72 schreef:Als eerste, wat mensen elkaar onderling aandoen, vind ik van een andere orde dan hoe een god, als zijnde rechtmatige eigenaar van zijn creatie, bovendien niet alleen met het vermogen leven af te nemen, maar het ook weer terug te geven, over die creatie beschikt.
Een eigenaardig standpunt voor iemand die in een absolute moraal gelooft. Een absolute moraal impliceert nu juist dat wat moraal juist is, niet van dergelijke details afhangt. Als bepaald gedrag moreel verwerpelijk is dan blijft het even verwerpelijk als god er zich schuldig aan maakt.

Eigenlijk zouden we voor god nog strenger moeten zijn. Bepaald gedrag kunnen we van mensen vergeven omdat ze nu eenmaal niet alwetend en almachtig zijn en daarom in situaties kunnen verzeilen waarin geen goede uitkomsten meer mogelijk zijn. God heeft die uitvlucht niet.
Thomas72 schreef:Ten tweede, we kijken met een 21e-eeuwse bril naar al deze geschiedenissen. Nog maar een paar eeuwen geleden was het in ons land normaal om een valsemunter terecht te stellen, soms zelfs tot levend verbrand worden in de kokende olie aan toe. Geweld als straf toepassen was geaccepteerd.
Dat zou van belang zijn als we het over personen hadden. Maar we hebben het over God zelf, de eeuwige onveranderlijke god die ons volgens de gelovigen zijn moraal aan ons oplegt.
Thomas72 schreef:Ten derde, zonder dat ik voor rehabilitatie van Hitler of Stalin pleit, is de scheidslijn tussen goed en kwaad zoals jij die voorstelt, in werkelijkheid veel gecompliceerder en diffuser. Zo worden de geallieerden over het algemeen als “de goeden” bestempeld en de nazi’s als “de slechten”, terwijl de geallieerden ook de meest afschuwelijke oorlogsdaden begingen (bombardement Dresden). En de wijze waarop Europa na WOII met de Joodse overlevenden omging, was immoreel, schandalig en mensonterend. Concentratiekampen zijn een uitvinding van de ‘good, old’ Engelsen, voor het eerst toegepast tijdens de Boerenoorlog in Zuid-Afrika.
Maar niemand beweert dat wie dan ook algoed is, zoals van de christelijke god beweerd wordt. Niemand wordt als moreel onberispelijke autoriteit opgevoerd zoals de christenen met hun god proberen te doen. De feilbaarheid van ons mensen, is geen factor als het over god gaat.

Thomas72 schreef:Ten vierde, of we iets als “goed” of “kwaad” bestempelen hangt maar helemaal af van of we vinden dat onze doelen/idealen ermee gediend werden/zijn. Zo zal de één de IRA ophemelen als een groep vrijheidsstrijders en de ander ze brandmerken als een zooitje terroristen van het ergste soort.
Een heel eigenaardige bewering voor iemand die in een absolute moraal gelooft.
Thomas72 schreef:Ten vijfde, ik ben van hetzelfde maaksel als Hitler en vermoedelijk in aanleg tot dezelfde dingen in staat. Dat maakt mij terughoudend in het opplakken van de etiketjes “goed” en “slecht” op mensen, laat staan op god.
Waarom niet op God? Vooral juist omdat God als de morele autoriteit wordt aangevoerd.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Thomas72
Forum fan
Berichten: 287
Lid geworden op: 24 mar 2017 16:00

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Thomas72 » 10 jul 2017 12:36

axxyanus schreef:
Thomas72 schreef:Als eerste, wat mensen elkaar onderling aandoen, vind ik van een andere orde dan hoe een god, als zijnde rechtmatige eigenaar van zijn creatie, bovendien niet alleen met het vermogen leven af te nemen, maar het ook weer terug te geven, over die creatie beschikt.
Een eigenaardig standpunt voor iemand die in een absolute moraal gelooft. Een absolute moraal impliceert nu juist dat wat moraal juist is, niet van dergelijke details afhangt. Als bepaald gedrag moreel verwerpelijk is dan blijft het even verwerpelijk als god er zich schuldig aan maakt.
Is dat zo? Doorgaans heeft een autoriteit andere bevoegdheden dan een 'gewone' burger. Zo mag de politie een wapen dragen en er zo nodig gebruik van maken, waar dat voor de burger niet is toegestaan.
Bovendien, waarom zouden regels die voor ons gelden, de zijne moeten zijn? Als jij je kind van 14 verbiedt om alcohol te gebruiken, wil dat toch niet zeggen dat je dat zelf niet mag.
Axxyanus schreef:
Thomas72 schreef:Ten tweede, we kijken met een 21e-eeuwse bril naar al deze geschiedenissen. Nog maar een paar eeuwen geleden was het in ons land normaal om een valsemunter terecht te stellen, soms zelfs tot levend verbrand worden in de kokende olie aan toe. Geweld als straf toepassen was geaccepteerd.
Dat zou van belang zijn als we het over personen hadden. Maar we hebben het over God zelf, de eeuwige onveranderlijke god die ons volgens de gelovigen zijn moraal aan ons oplegt.
Wat ik daarmee wil zeggen, is dat god zich tot op zekere hoogte aanpast aan de heersende culturele opvattingen van die tijd. Die weerslag van de toenmalige cultuur zie je terug in de bijbel. Een andere voorbeeld daarvan is polygamie. In de tijd van het OT gangbaar, nu bij wet verboden. Daarmee relativeer ik moraal overigens niet, want begrippen zoals bijvoorbeeld respect voor het leven (dus niet doden), trouw in relaties, niet stelen, enz. blijven hetzelfde, maar worden door de heersende culturele opvattingen anders ingekleurd.
Axxyanus schreef:
Thomas72 schreef:Ten derde, zonder dat ik voor rehabilitatie van Hitler of Stalin pleit, is de scheidslijn tussen goed en kwaad zoals jij die voorstelt, in werkelijkheid veel gecompliceerder en diffuser. Zo worden de geallieerden over het algemeen als “de goeden” bestempeld en de nazi’s als “de slechten”, terwijl de geallieerden ook de meest afschuwelijke oorlogsdaden begingen (bombardement Dresden). En de wijze waarop Europa na WOII met de Joodse overlevenden omging, was immoreel, schandalig en mensonterend. Concentratiekampen zijn een uitvinding van de ‘good, old’ Engelsen, voor het eerst toegepast tijdens de Boerenoorlog in Zuid-Afrika.
Maar niemand beweert dat wie dan ook algoed is, zoals van de christelijke god beweerd wordt. Niemand wordt als moreel onberispelijke autoriteit opgevoerd zoals de christenen met hun god proberen te doen. De feilbaarheid van ons mensen, is geen factor als het over god gaat.
Hiermee bedoel ik dat het voor ons soms erg lastig is het handelen van anderen (en ook van onszelf) correct te duiden.
Het gaat dus om de feilbaarheid van onze beoordeling van kwaad/goed.
Thomas72 schreef:Ten vierde, of we iets als “goed” of “kwaad” bestempelen hangt maar helemaal af van of we vinden dat onze doelen/idealen ermee gediend werden/zijn. Zo zal de één de IRA ophemelen als een groep vrijheidsstrijders en de ander ze brandmerken als een zooitje terroristen van het ergste soort.
Een heel eigenaardige bewering voor iemand die in een absolute moraal gelooft.
Valt mee, zoals ik hiervoor al aangaf is onze blik op goed of kwaad nogal beperkt. Maar nogmaals, de waarden met bijbehorende normen blijven overeind staan en onverminderd van kracht.

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 10 jul 2017 12:42

Duke schreef:Welke onwaarheden bedoel je ?? Geef dat eens precies aan ?? :evil3:

Je bent aan het zuigen.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 799
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Mullog » 10 jul 2017 12:56

axxyanus schreef:Een eigenaardig standpunt voor iemand die in een absolute moraal gelooft. Een absolute moraal impliceert nu juist dat wat moraal juist is, niet van dergelijke details afhangt. Als bepaald gedrag moreel verwerpelijk is dan blijft het even verwerpelijk als god er zich schuldig aan maakt.
Thomas72 schreef:Is dat zo? Doorgaans heeft een autoriteit andere bevoegdheden dan een 'gewone' burger.
Is dat zo? Moraal en bevoegdheden zijn twee verschillende dingen. Dat een politieagent een ongewapende burger die met zijn rug naar hem toe staat dood schiet is moreel net zo verwerpelijk als dat een gewapende burger dat doet. En in Amerika is dat momenteel schering en inslag.
Thomas72 schreef:Wat ik daarmee wil zeggen, is dat god zich tot op zekere hoogte aanpast aan de heersende culturele opvattingen van die tijd. Die weerslag van de toenmalige cultuur zie je terug in de bijbel.
Maar dat betekent dan toch dat de bijbel nu zijn autoriteit aan het verliezen is. Sinds Openbaringen is er geen letter meer aan toegevoegd (althans, niet legaal). En je kunt niet zeggen dat de cultuur niet is veranderd waarmee de bijbel een anachronisme is geworden.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15340
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Rereformed » 10 jul 2017 13:12

Thomas72 schreef:
Rereformed schreef:Daar waar het om fatale immoraliteit gaat, kan niets het meer goed maken.

De kreet “fatale immoraliteit” klinkt toch enigszins merkwaardig en grotesk uit de mond van iemand die moraal relativeert als zijnde een evolutionair bijproduct.
Maar goed, aangezien ik wel uitga van een absolute moraal, vind ik dat je het kan hebben over “fatale immoraliteit”.
Als er iets grotesk is is het wel de opvatting van een gelovige dat wanneer een atheïst er moraal op nahoudt dit merkwaardig en grotesk is. Overdenk het eens en schaam je.

Maar fijn dat je het laatste inziet.

Als eerste, wat mensen elkaar onderling aandoen, vind ik van een andere orde dan hoe een god, als zijnde rechtmatige eigenaar van zijn creatie, bovendien niet alleen met het vermogen leven af te nemen, maar het ook weer terug te geven, over die creatie beschikt.
Niks daarvan. Rechtmatig eigenaar zijn betekent niet automatisch dat iemand daarom niet immoreel kan zijn.
Opdracht geven tot genocide is in alle gevallen immoreel, aangezien het het doden van onschuldig leven impliceert. Of een mens of een god zich hieraan schuldig maakt maakt voor de veroordeling geen verschil.
Ten tweede, we kijken met een 21e-eeuwse bril naar al deze geschiedenissen. Nog maar een paar eeuwen geleden was het in ons land normaal om een valsemunter terecht te stellen, soms zelfs tot levend verbrand worden in de kokende olie aan toe. Geweld als straf toepassen was geaccepteerd.
Precies! Daarom zou het des te gemakkelijker voor gelovigen moeten zijn om in te zien dat de bijbelschrijvers geen enkele moeite hadden met wat ze schreven, ook niet met genocide.
Daarom: indien je de bijbel wil aanprijzen als richtsnoer voor de moraal, ga dan terug tot hun niveau. Merk je op dat je er bovenuit bent gegroeid, laat die bijbel dan achter je, wees zo eerlijk om te zeggen dat de boeken die een oorlogsgod aanprijzen het niet waard zijn om als 'goddelijk geïnspireerd' beschouwd te worden, maar de uitingen van een primitieve mensheid zijn.
Maar doe niet (zoals Duke) aan misleiding door de bijbelverhalen uit te gaan leggen alsof ze door hoogverlichte mensen geschreven is en ze niet letterlijk bedoelden wat ze schreven.
Ten derde, zonder dat ik voor rehabilitatie van Hitler of Stalin pleit, is de scheidslijn tussen goed en kwaad zoals jij die voorstelt, in werkelijkheid veel gecompliceerder en diffuser. Zo worden de geallieerden over het algemeen als “de goeden” bestempeld en de nazi’s als “de slechten”, terwijl de geallieerden ook de meest afschuwelijke oorlogsdaden begingen (bombardement Dresden). En de wijze waarop Europa na WOII met de Joodse overlevenden omging, was immoreel, schandalig en mensonterend. Concentratiekampen zijn een uitvinding van de ‘good, old’ Engelsen, voor het eerst toegepast tijdens de Boerenoorlog in Zuid-Afrika.
Helemaal mee eens. Bijgevolg: waarom pleit je dan wel voor een 'rehabilitatie' van bijbelgeloof alsof er op de bijbelteksten niets aan te merken valt? Waarom kun je je niet volkomen distanciëren van de bijbelse oorlogsgod, een god die zelfs opdracht gaf tot genocide? Waarom kun je niet uitspreken dat er verfoeilijke zaken in de bijbel staan? Waarom geef je liever af op je gesprekspartner die deze kwalijke zaken voor je voeten legt dan dat je ze ruiterlijk onder ogen ziet en toegeeft dat de bijbel grove tekortkomingen bevat?

Ten vierde, of we iets als “goed” of “kwaad” bestempelen hangt maar helemaal af van of we vinden dat onze doelen/idealen ermee gediend werden/zijn. Zo zal de één de IRA ophemelen als een groep vrijheidsstrijders en de ander ze brandmerken als een zooitje terroristen van het ergste soort.
Precies. Maar wie van ons heeft altijd kritiek op mensen die zeggen dat moraal relatief is? Zelfs in dezelfde bijdrage van je.
Wil je verdedigen dat de genocideopdracht van de bijbelgod "goed" is omdat ze het bijbelgeloof dient? Of ben je het nu opeens met me eens dat moraal subjectief is?
Ten vijfde, ik ben van hetzelfde maaksel als Hitler en vermoedelijk in aanleg tot dezelfde dingen in staat. Dat maakt mij terughoudend in het opplakken van de etiketjes “goed” en “slecht” op mensen, laat staan op god.
Indien zo dan ben je bijzonder beklagenswaardig. Ik geloof daar overigens niets van. Het is je maar aangepraat door het christelijk geloof dat we allemaal zo verrot zijn en tot iedere gruwelijke zaak in staat. Laat niet op deze manier sollen met jezelf en jezelf vuil maken. Word heer en meester over jezelf.
Thomas72 schreef:
Rereformed schreef:Kom er vooral op terug. Op dit punt wordt beslist of je überhaupt over moraal beschikt, of dat je een slaaf van een ideologie bent.
Toe maar, gooi mij maar in het beklaagdenbankje en eigen jezelf de rol toe als rechter. En wellicht na afloop als scherprechter.
Nee, niks beklaagdenbankje. Voor zover ik jou aanspreek probeer ik je aan te zetten tot helderheid van denken. Zie je in hoe bijna al je verzonnen tegenwerpingen je eigen opstelling ondermijnen?
Voor de rest is mijn insteek steeds geweest om grove misleiding wat betreft bijbelinterpretatie aan de kaak te stellen. En deze grove misleiding komt van de kant van Duke.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Gralgrathor » 10 jul 2017 13:43

Mullog schreef:Dat een politieagent een ongewapende burger die met zijn rug naar hem toe staat dood schiet is moreel net zo verwerpelijk als dat een gewapende burger dat doet.
Sterker nog, zoals @axx al opmerkte worden mensen met grotere bevoegdheden ook grotere verantwoordelijkheden toegeschreven, en worden zij dienovereenkomstig strenger beoordeeld op een verantwoord gebruik van die bevoegdheden.

Dit zie je inderdaad ook in Amerika: dagelijks komen daar onschuldigen om door vuurwapengeweld - maar die ene keer dat het een politieagent is die het vuurwapen hanteert heb je in het hele land - terecht - de poppen aan het dansen.

Might does not make right. Zelfs niet als het goden betreft.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Thomas72
Forum fan
Berichten: 287
Lid geworden op: 24 mar 2017 16:00

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Thomas72 » 10 jul 2017 14:09

Rereformed schreef:
Thomas72 schreef:
Rereformed schreef:Daar waar het om fatale immoraliteit gaat, kan niets het meer goed maken.

De kreet “fatale immoraliteit” klinkt toch enigszins merkwaardig en grotesk uit de mond van iemand die moraal relativeert als zijnde een evolutionair bijproduct.
Maar goed, aangezien ik wel uitga van een absolute moraal, vind ik dat je het kan hebben over “fatale immoraliteit”.
Als er iets grotesk is is het wel de opvatting van een gelovige dat wanneer een atheïst er moraal op nahoudt dit merkwaardig en grotesk is. Overdenk het eens en schaam je.

Maar fijn dat je het laatste inziet.
Verdraai mijn woorden niet Rrf, want waar zeg ik dat ik het merkwaardig en grotesk vind, wanneer een atheïst er moraal op nahoudt?

Erik kwam een tijdje geleden met datzelfde verwijt en dat accepteer ik niet! Ieder mens heeft in principe besef van goed en kwaad. Juist op basis daarvan kom ik tot mijn conclusie dat moraal absoluut is.
Ik zet jouw term “fatale immoraliteit” naast jouw eigen relativerende visie op moraal. Vervolgens constateer ik dat die visie niet consistent is. That's all!

Geen plaats voor schaamte dus.

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Gralgrathor » 10 jul 2017 14:14

Thomas72 schreef:Ieder mens heeft in principe besef van goed en kwaad.
Behalve mensen bij wie, om wat voor reden dan ook, de instincten die bij de meesten van ons aan de basis liggen van het moraliteitsbesef, zoals empathie, uitgeschakeld zijn.

Hieraan kunnen we zien dat moraliteit niet absoluut is (wat 'absolute moraal' ook mag betekenen - in mijn ogen is die combinatie van woorden zonder betekenis), maar een combinatie is van genetisch en cultureel bepaalde factoren.
Laatst gewijzigd door Gralgrathor op 10 jul 2017 14:26, 1 keer totaal gewijzigd.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
Arjen2015
Ervaren pen
Berichten: 715
Lid geworden op: 07 aug 2014 18:20

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Arjen2015 » 10 jul 2017 14:14

Thomas72 schreef:Als eerste, wat mensen elkaar onderling aandoen, vind ik van een andere orde dan hoe een god, als zijnde rechtmatige eigenaar van zijn creatie, bovendien niet alleen met het vermogen leven af te nemen, maar het ook weer terug te geven, over die creatie beschikt.
Staat god dan boven de wet volgens jou? Als god zegt dat iets goed is is het goed?
god heeft ons toch gemaakt in zijn beeld? Kunnen wij dan god niet toetsen?
Net als de vernietiging van de wereld met noach? god was iets te haastig en had spijt en beloofde toen niet opnieuw deze verschrikkelijke vernietiging op aarde te brengen...

Ik denk dat hier het juist om gaat , dat ik vind dat ik meer moraal heb om in te zien dat de hel en straf en natuurrampen en ziekte en alle ellende op de wereld....de verantwoording is van god (mocht god bestaan) en daarom god aangeklaagd zou moeten worden...daarom klaag ik ook het geloof aan wat mensen aanhangen...god valt immers niet aan te klagen..god bestaat niet

jij hebt een mindere moraal in mijn ogen omdat jij het ogenschijnlijk wel okay vind dat god het recht heeft om mensen te pijnigen martelen en vermoorden. Jouw moraal is dus in mijn ogen verknipt...
Martim Cymbron -

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7604
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door axxyanus » 10 jul 2017 14:27

Thomas72 schreef:
axxyanus schreef:
Thomas72 schreef:Als eerste, wat mensen elkaar onderling aandoen, vind ik van een andere orde dan hoe een god, als zijnde rechtmatige eigenaar van zijn creatie, bovendien niet alleen met het vermogen leven af te nemen, maar het ook weer terug te geven, over die creatie beschikt.
Een eigenaardig standpunt voor iemand die in een absolute moraal gelooft. Een absolute moraal impliceert nu juist dat wat moraal juist is, niet van dergelijke details afhangt. Als bepaald gedrag moreel verwerpelijk is dan blijft het even verwerpelijk als god er zich schuldig aan maakt.
Is dat zo? Doorgaans heeft een autoriteit andere bevoegdheden dan een 'gewone' burger. Zo mag de politie een wapen dragen en er zo nodig gebruik van maken, waar dat voor de burger niet is toegestaan.
Doorgaans hanteren wij in onze maatschappij geen absolute moraal. Dus uw verwijzingen naar het doorgaanse, hebben geen belang voor een context met een absolute moraal. Er is trouwens een verschil tussen regels/wetten en moraal. Het is niet dat omdat de regel hier is om rechts te rijden dat links rijden immoreel is (zie Groot Brittanië). Een hoop regels zijn gewoon een aantal practische afspraken waar op zich geen moraliteit aan verbonden is.
Thomas72 schreef:Bovendien, waarom zouden regels die voor ons gelden, de zijne moeten zijn? Als jij je kind van 14 verbiedt om alcohol te gebruiken, wil dat toch niet zeggen dat je dat zelf niet mag.
Maar god is toch geacht algoed en rechtvaardig te zijn?! Zijn de regels voor wat goed en rechtvaardig is anders voor God dan voor de mensen? En als dat zo is, hoe bepalen we dan of god inderdaad goed en rechtvaardig is? Wat zijn dan de regels voor god op dit vlak?
Thomas72 schreef:
Axxyanus schreef:
Thomas72 schreef:Ten tweede, we kijken met een 21e-eeuwse bril naar al deze geschiedenissen. Nog maar een paar eeuwen geleden was het in ons land normaal om een valsemunter terecht te stellen, soms zelfs tot levend verbrand worden in de kokende olie aan toe. Geweld als straf toepassen was geaccepteerd.
Dat zou van belang zijn als we het over personen hadden. Maar we hebben het over God zelf, de eeuwige onveranderlijke god die ons volgens de gelovigen zijn moraal aan ons oplegt.
Wat ik daarmee wil zeggen, is dat god zich tot op zekere hoogte aanpast aan de heersende culturele opvattingen van die tijd. Die weerslag van de toenmalige cultuur zie je terug in de bijbel. Een andere voorbeeld daarvan is polygamie. In de tijd van het OT gangbaar, nu bij wet verboden. Daarmee relativeer ik moraal overigens niet,
Dat doe je daarmee wel.
Thomas72 schreef:want begrippen zoals bijvoorbeeld respect voor het leven (dus niet doden), trouw in relaties, niet stelen, enz. blijven hetzelfde, maar worden door de heersende culturele opvattingen anders ingekleurd.
Dat is een andere verwoording voor relativeren. Zeker als je kijkt hoe anders sommige zaken ondertussen worden ingekleurd.
Thomas72 schreef: Hiermee bedoel ik dat het voor ons soms erg lastig is het handelen van anderen (en ook van onszelf) correct te duiden.
Het gaat dus om de feilbaarheid van onze beoordeling van kwaad/goed.
Dat zou van belang zijn als de punten waar god als immoreel beoordeeld wordt, in een grijze zone zouden liggen, dat is niet zo. Als JHWH het hart van Farao verhart waardoor Farao op zijn besluit terug komt om de Joden te laten gaat zodat JHWH alle eerstgeborenen van de Egyptenaren kan ombrengen, dan is dat geen lastig geval om te duiden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Plaats reactie