Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15813
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Peter van Velzen » 10 jul 2017 03:43

Thomas72 schreef: Hoi Dikkemick, ik pretendeer helemaal niet exact te weten hoe alles gelezen en geïnterpreteerd moet worden.
Voor mij is het ook zoeken naar een 'begaanbare weg'. Maar dat het altijd al zoeken was en altijd zoeken zijn zal, daar twijfel ik niet aan.
Maar is het wel eens bij je opgekomen dat een tekst helemaal niet geïnterpreteerd moet worden? Dat er helemaal geen weg is waar je naar moet zoeken?
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15340
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Rereformed » 10 jul 2017 08:31

Thomas72 schreef:Heb jij Rrf ooit iets anders horen prediken over de bijbelgod?
Jij noemt het een aspect (op basis waarvan constateer je dat?), Rrf typeert en diskwalificeert de bijbelgod ermee, ik noem het een karikatuur (een uitvergroting van een aanwezig aspect, ik ontken dus helemaal niks).
De dwaasheid ten top gestegen. Daar waar het om fatale immoraliteit gaat, kan niets het meer goed maken. Verdedig je Hitler vanwege dat hij aan de werkoosheid een eind maakte, aan de ongebreidelde inflatie een eind maakte, van Duitsland een wereldmacht maakte, het volk hun trots teruggaf en de Volkswagen en Autobahnen schonk? En wanneer ik Joseph Goebbels aanklaag als uiterst slinkse misleider en propagandist, kom je dan met de reaktie dat ik een karikatuur van hem maak en vooral niet moet vergeten dat hij de vader is van het wereldberoemde Weense Nieuwjaarsconcert waar heel Europa elk jaar van geniet? Wanneer ik Mao aanklaag 40 miljoen slachtoffers in Rood-China op zijn geweten te hebben, kom je dan aan met dat hij ook een eind maakte aan de hongersnood? Wanneer de onmenselijkheid van Stalin voorbij komt, sta je dan meteen klaar om de persoon die dat doet aan te klagen als iemand die een anti-Stalin agenda heeft en een karikatuur van hem maakt, en eenzijdig overslaat dat hij Hitler heeft verslagen en van de Sowjet-Unie een wereldmacht maakte en door vele grijze Russen nog steeds op handen gedragen wordt?
Al deze dingen mogen waar zijn, maar doen de eindconclusie dat hen blaam treft niet teniet. Hoezeer te meer mag men dit opmerken wanneer er sprake is van een godsdienst, iets wat niet maar ter kennisneming is, maar wordt aangeprezen als de basis voor het leven en waarvoor mensen van kinds af aan wordt geleerd om eerbied te hebben. Jij wil het met je bijbeltje in de hand zelfs gaan hebben over 'absolute moraal'.

Thomas72 schreef:
En als Rereformed een karikatuur neerzet, beweer dat dan niet alleen maar beargumenteer dat.
Heb je gelijk in, kom ik op terug.
Kom er vooral op terug. Op dit punt wordt beslist of je überhaupt over moraal beschikt, of dat je een slaaf van een ideologie bent.
Born OK the first time

Thomas72
Forum fan
Berichten: 287
Lid geworden op: 24 mar 2017 16:00

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Thomas72 » 10 jul 2017 08:31

Peter van Velzen schreef:
Thomas72 schreef: Hoi Dikkemick, ik pretendeer helemaal niet exact te weten hoe alles gelezen en geïnterpreteerd moet worden.
Voor mij is het ook zoeken naar een 'begaanbare weg'. Maar dat het altijd al zoeken was en altijd zoeken zijn zal, daar twijfel ik niet aan.
Maar is het wel eens bij je opgekomen dat een tekst helemaal niet geïnterpreteerd moet worden? Dat er helemaal geen weg is waar je naar moet zoeken?
Nee, eigenlijk niet.
Tekst zal altijd geïnterpreteerd moeten worden, waarbij een tekst letterlijk opvatten net zo goed interpretatie is.

Als jij de tekst "je kan de boom in,..." voorgeschoteld krijgt, wat denk je dan in eerste instantie?
Aangezien een dergelijke uitspraak 99 van de 100 keer overdrachtelijk wordt gebruikt, ga je neem ik aan voor de overdrachtelijke betekenis.
De tekst verder lezend, staat er: "..., zei de fruitteler tegen de nieuwe vakantiekracht". Wordt het toch even wat anders van (waarbij nog steeds niet uit te sluiten is, dat je dit niet letterlijk moet opvatten).

Ik ben bepaald geen tekstwetenschapper, maar dat een tekst niet altijd geïnterpreteerd hoeft te worden, lijkt mij niet waar.
Naast dat de auteur van een willekeurige tekst een boodschap wil overdragen, zal de ontvanger die boodschap ook moeten verwerken. Dat hele proces noem ik "een weg" zoeken.
Als je daarnaast ook nog te maken hebt met een verzameling van antieke teksten, die over een periode van eeuwen is ontstaan, dan lijkt het me duidelijk dat er heel wat werk voor nodig is om tot een juist begrip te komen.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15340
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Rereformed » 10 jul 2017 09:00

Thomas72 schreef:Nee, eigenlijk niet.
Tekst zal altijd geïnterpreteerd moeten worden, waarbij een tekst letterlijk opvatten net zo goed interpretatie is.
Nee! Er zijn vele teksten die weinig tot geen enkele ruimte overlaten om te twijfelen aan de bedoeling van de tekst. De tekst spreekt voor zichzelf. Zo heeft er in 2000 jaar christelijke geschiedenis geen enkele twijfel over bestaan dat de oudste boeken geschiedenis bedoelen weer te geven en een oorlogsgod. Lees de bijbelteksten waar ik een link naar gaf! We krijgen daar geen "je kan de boom in,..." voorgeschoteld. Maak je je er niet met dit soort jantjes-van-leiden van af.
Er zijn geen tekstwetenschappers die laten horen dat de geschiedenisboeken in de bijbel bedoeld zijn als beeldspraak.
Ik ben bepaald geen tekstwetenschapper, maar dat een tekst niet altijd geïnterpreteerd hoeft te worden, lijkt mij niet waar.
Als je daarnaast ook nog te maken hebt met een verzameling van antieke teksten, die over een periode van eeuwen is ontstaan, dan lijkt het me duidelijk dat er heel wat werk voor nodig is om tot een juist begrip te komen.
Waarom laat je dan niet horen wat tekstwetenschappers zeggen? Al dat werk is al lang en breed gedaan! Waarom luister je niet naar ze??

"As von Rad shows, Deuteronomy has Moses exhort the readers to engage in fearless combat against heathen enemies. Von Rad thought he could show, mainly from the Conquest narratives of Judges, that the Deuteronomist, who wrote his history on the basis of the book of Deuteronomy, had reworked authentic vestiges of archaic holy war rules, updating them.
It now appears that there had been no occasion for holy wars in pre-Deuteronomic times. It was all propaganda fiction. Who promoted this ideology? It must have come from a faction composed of or heavily influenced by the schools of "the sons of the prophets" (2 Kings 2:3-5, 7, 15; 4:1, 38; 5:22; 6:1; 9:1), including the mysterious Rechabites (Jer. 35:1-10). These people maintained that Israel/Judah could abide by a holy war ideology which they had created and retrojected into holy antiquity. It is doubtful whether any kings actually heeded such counsel, but if they did, and inevitably lost, one could always fall back on the handy excuse that the people lacked sufficient faith. If, however, one went into battle armed to the teeth but still lost, one should have heeded the prophets' advice!"

"Joshua 6. This is the sequel to the Rahab story. In verses 17 and 21 all life in the city is sacrificed to Yahweh. So we are dealing here not only with genocide (although fictive), but with human sacrifice. The defeated are "offered" to God as a sacrifice, much, as one might say, as a cat brings a slain bird or mouse to lay before its owner. The poem in verse 26 originally would have been part of a traditional ritual for the Foundation of any new city. Such bloody rituals underlie myths such as Cain slaying Abel before he founds the city of Enoch (Gen. 4:17), and Romulus slaying his Brother Remus before breaking ground for the city of Rome."
Born OK the first time

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7604
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door axxyanus » 10 jul 2017 09:13

Thomas72 schreef:
axxyanus schreef: Waarom maak jij daar het enige van? Het feit dat Rereformed een aspect opsomt dat naar zijn mening niet te ontkennen is, betekent niet dat dat het enige is.
Heb jij Rrf ooit iets anders horen prediken over de bijbelgod?
Je moet Rereformeds antwoorden in context begrijpen. Hij geeft hier geen volledige uiteenzetting over de figuur JHWH. Hij pikt er die aspecten uit die de gelovigen hier maar al te vaak negeren en die een serieus vraagteken zetten bij de nadruk op de liefdevolle god waar gelovigen het steeds maar over hebben.
Thomas72 schreef:Jij noemt het een aspect (op basis waarvan constateer je dat?), Rrf typeert en diskwalificeert de bijbelgod ermee, ik noem het een karikatuur (een uitvergroting van een aanwezig aspect, ik ontken dus helemaal niks).
Het lijkt me dat wat in het OT inderdaad voldoende is om JHWH als een morele autoriteit en zeker een liefdevolle god te diskwalificeren.

Als je de verhalen in de bijbel herschrijtf zodat de rol van JHWH vertolkt wordt door een machtige tovenaar, dan ken ik geen gelovige die die tovenaar als moreel hoogstaand, laat staan liefdevol zou omschrijven. Maar als het om hun God gaat probeert men op allerlei manieren JHWH te rehabiliteren. Dat is een dubbele moraal.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15813
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Peter van Velzen » 10 jul 2017 09:20

Thomas72 schreef: Naast dat de auteur van een willekeurige tekst een boodschap wil overdragen, zal de ontvanger die boodschap ook moeten verwerken. Dat hele proces noem ik "een weg" zoeken.
Als je daarnaast ook nog te maken hebt met een verzameling van antieke teksten, die over een periode van eeuwen is ontstaan, dan lijkt het me duidelijk dat er heel wat werk voor nodig is om tot een juist begrip te komen.
Dacht je? Ik kan toch ook gewoon de Rig Veda aan mijn laars lappen? Waarom zou ik me druk maken over wat de schrijver er mee bedoeld kan hebben, anders dan wat de tekst letterlijk zegt? Wat mij betreft kan de schrijver even goed de boom in. Ik ben er vrij zeker van dat de schrijver zich helemaal nooit van ons bestaan heeft geweten. In de ogen van de schrijvers van de oudheid, moet onze wereld wel heel wonderbaarlijk zijn. Een boek uit onze tijd zou echt niet begrepen worden. Het is vol van tovenaars die door de lucht kunnen vliegen, bewegende schilderijen, muziekinstrumenten die menselijke stemmen kunnen voortbrengen. grommende ijzeren paarden, dozen waarin de winter wordt bewaard, lampen die geen olie nodig hebben, en ga zo maar door. Denk je dat we van mensen die onze wereld niet begrijpen veel kunnen leren? Dat wij iets van ze zouden moeten leren behalve dan begrijpen waarom onze wereld eigenlijk zo vreemd is?
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15340
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Rereformed » 10 jul 2017 09:41

axxyanus schreef:Als je de verhalen in de bijbel herschrijft zodat de rol van JHWH vertolkt wordt door een machtige tovenaar, dan ken ik geen gelovige die die tovenaar als moreel hoogstaand, laat staan liefdevol zou omschrijven. Maar als het om hun God gaat probeert men op allerlei manieren JHWH te rehabiliteren. Dat is een dubbele moraal.
Dat is jammergenoeg een droevige eigenschap van de mens.

De Israëlische psycholoog George Tamarin deed in 1966 en 1973 onderzoek naar het effect van "niet-kritisch bijbelonderwijs op het vormen van vooroordelen". Het onderzoek strekte zich uit over 1066 israëlische kinderen van 8 tot 14 jaar. De kinderen werd het verhaal van de val van Jericho en het uitmoorden van alles wat daar leefde voorgelezen (Jozua 6). Daarna werden de kinderen de vraag gesteld "Denk je dat Jozua en de Israëlieten juist handelden of niet?" De antwoorden verdeelden zich als volgt: Volledig juist 66%, Volledig onjuist 26%, Noch geheel juist, noch geheel onjuist 8%. Als redenen voor goedkeuring werden genoemd Gods belofte het land te schenken, Gods opdracht dit te doen, het gevaar van vermenging met slechte andere culturen en godsdiensten. Van de 8% kinderen die bedenkingen hadden werden er oa. redenen gegeven als: "Jozua was dom om ook de dieren uit te roeien, hij had ze beter zelf kunnen gebruiken", "De stad en al de goederen hadden niet vernietigd hoeven worden".
Er was geen verschil in percentages tussen meisjes en jongens.
Als controlegroep kregen 168 kinderen hetzelfde verhaal voorgelezen met 'Generaal Lin' in plaats van Jozua als held en 'Het Chinese Koninkrijk van 3000 jaar geleden' in plaats van het volk Israël als hoofdrolspelers. Generaal Lin kreeg maar 7% goedkeuring, 18% gedeeltelijke goedkeuring, en een overweldigdend percentage van 75% keurde de zaak volledig af.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7604
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door axxyanus » 10 jul 2017 09:44

Thomas72 schreef: Ik ben bepaald geen tekstwetenschapper, maar dat een tekst niet altijd geïnterpreteerd hoeft te worden, lijkt mij niet waar.
Naast dat de auteur van een willekeurige tekst een boodschap wil overdragen, zal de ontvanger die boodschap ook moeten verwerken. Dat hele proces noem ik "een weg" zoeken.
Tja maar de vraag is natuurlijk naar welk doel ben je je een weg aan het zoeken. Probeer je zo goed mogelijk de oorspronkelijke bedoeling te achterhalen of probeer je zo goed mogelijk je eigen godsbeeld terug te vinden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1734
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Doppelgänger » 10 jul 2017 09:49

Thomas72 schreef:Als je daarnaast ook nog te maken hebt met een verzameling van antieke teksten, die over een periode van eeuwen is ontstaan, dan lijkt het me duidelijk dat er heel wat werk voor nodig is om tot een juist begrip te komen.
Waarom uitgerekend deze tekstverzameling? Het feit dat je er bij voorbaat al meer gewicht aan toekent dan aan willekeurig welke andere antieke proza, duidt op vooringenomenheid. Je extreem positieve interpretatie van - op z'n zachtst gezegd - dubieuze passages versterkt dat beeld nog eens. Als er 'heel wat werk voor nodig is om tot een juist begrip te komen', vraag ik me af hoe je vervolgens zo stellig kunt zijn over de juistheid van je eigen analyse. Het riekt naar doelredeneren.
"For every subtle and complicated question, there is a perfectly simple and straightforward answer, which is wrong." - H.L. Mencken

Thomas72
Forum fan
Berichten: 287
Lid geworden op: 24 mar 2017 16:00

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Thomas72 » 10 jul 2017 09:53

Rereformed schreef:
Thomas72 schreef:Heb jij Rrf ooit iets anders horen prediken over de bijbelgod?
Jij noemt het een aspect (op basis waarvan constateer je dat?), Rrf typeert en diskwalificeert de bijbelgod ermee, ik noem het een karikatuur (een uitvergroting van een aanwezig aspect, ik ontken dus helemaal niks).
De dwaasheid ten top gestegen. Daar waar het om fatale immoraliteit gaat, kan niets het meer goed maken.

De kreet “fatale immoraliteit” klinkt toch enigszins merkwaardig en grotesk uit de mond van iemand die moraal relativeert als zijnde een evolutionair bijproduct.
Maar goed, aangezien ik wel uitga van een absolute moraal, vind ik dat je het kan hebben over “fatale immoraliteit”.
Verdedig je Hitler vanwege dat hij aan de werkoosheid een eind maakte, aan de ongebreidelde inflatie een eind maakte, van Duitsland een wereldmacht maakte, het volk hun trots teruggaf en de Volkswagen en Autobahnen schonk? En wanneer ik Joseph Goebbels aanklaag als uiterst slinkse misleider en propagandist, kom je dan met de reaktie dat ik een karikatuur van hem maak en vooral niet moet vergeten dat hij de vader is van het wereldberoemde Weense Nieuwjaarsconcert waar heel Europa elk jaar van geniet? Wanneer ik Mao aanklaag 40 miljoen slachtoffers in Rood-China op zijn geweten te hebben, kom je dan aan met dat hij ook een eind maakte aan de hongersnood? Wanneer de onmenselijkheid van Stalin voorbij komt, sta je dan meteen klaar om de persoon die dat doet aan te klagen als iemand die een anti-Stalin agenda heeft en een karikatuur van hem maakt, en eenzijdig overslaat dat hij Hitler heeft verslagen en van de Sowjet-Unie een wereldmacht maakte en door vele grijze Russen nog steeds op handen gedragen wordt?
Al deze dingen mogen waar zijn, maar doen de eindconclusie dat hen blaam treft niet teniet. Hoezeer te meer mag men dit opmerken wanneer er sprake is van een godsdienst, iets wat niet maar ter kennisneming is, maar wordt aangeprezen als de basis voor het leven en waarvoor mensen van kinds af aan wordt geleerd om eerbied te hebben. Jij wil het met je bijbeltje in de hand zelfs gaan hebben over 'absolute moraal'.

Als eerste, wat mensen elkaar onderling aandoen, vind ik van een andere orde dan hoe een god, als zijnde rechtmatige eigenaar van zijn creatie, bovendien niet alleen met het vermogen leven af te nemen, maar het ook weer terug te geven, over die creatie beschikt.
Ten tweede, we kijken met een 21e-eeuwse bril naar al deze geschiedenissen. Nog maar een paar eeuwen geleden was het in ons land normaal om een valsemunter terecht te stellen, soms zelfs tot levend verbrand worden in de kokende olie aan toe. Geweld als straf toepassen was geaccepteerd.
Ten derde, zonder dat ik voor rehabilitatie van Hitler of Stalin pleit, is de scheidslijn tussen goed en kwaad zoals jij die voorstelt, in werkelijkheid veel gecompliceerder en diffuser. Zo worden de geallieerden over het algemeen als “de goeden” bestempeld en de nazi’s als “de slechten”, terwijl de geallieerden ook de meest afschuwelijke oorlogsdaden begingen (bombardement Dresden). En de wijze waarop Europa na WOII met de Joodse overlevenden omging, was immoreel, schandalig en mensonterend. Concentratiekampen zijn een uitvinding van de ‘good, old’ Engelsen, voor het eerst toegepast tijdens de Boerenoorlog in Zuid-Afrika.
Ten vierde, of we iets als “goed” of “kwaad” bestempelen hangt maar helemaal af van of we vinden dat onze doelen/idealen ermee gediend werden/zijn. Zo zal de één de IRA ophemelen als een groep vrijheidsstrijders en de ander ze brandmerken als een zooitje terroristen van het ergste soort.
Ten vijfde, ik ben van hetzelfde maaksel als Hitler en vermoedelijk in aanleg tot dezelfde dingen in staat. Dat maakt mij terughoudend in het opplakken van de etiketjes “goed” en “slecht” op mensen, laat staan op god.
Rereformed schreef:
Thomas72 schreef:
Axxyanus schreef:En als Rereformed een karikatuur neerzet, beweer dat dan niet alleen maar beargumenteer dat.
Heb je gelijk in, kom ik op terug.
Kom er vooral op terug. Op dit punt wordt beslist of je überhaupt over moraal beschikt, of dat je een slaaf van een ideologie bent.
Toe maar, gooi mij maar in het beklaagdenbankje en eigen jezelf de rol toe als rechter. En wellicht na afloop als scherprechter.

Thomas72
Forum fan
Berichten: 287
Lid geworden op: 24 mar 2017 16:00

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Thomas72 » 10 jul 2017 10:11

Peter van Velzen schreef:
Thomas72 schreef: Naast dat de auteur van een willekeurige tekst een boodschap wil overdragen, zal de ontvanger die boodschap ook moeten verwerken. Dat hele proces noem ik "een weg" zoeken.
Als je daarnaast ook nog te maken hebt met een verzameling van antieke teksten, die over een periode van eeuwen is ontstaan, dan lijkt het me duidelijk dat er heel wat werk voor nodig is om tot een juist begrip te komen.
Dacht je? Ik kan toch ook gewoon de Rig Veda aan mijn laars lappen? Waarom zou ik me druk maken over wat de schrijver er mee bedoeld kan hebben, anders dan wat de tekst letterlijk zegt? Wat mij betreft kan de schrijver even goed de boom in. Ik ben er vrij zeker van dat de schrijver zich helemaal nooit van ons bestaan heeft geweten. In de ogen van de schrijvers van de oudheid, moet onze wereld wel heel wonderbaarlijk zijn. Een boek uit onze tijd zou echt niet begrepen worden. Het is vol van tovenaars die door de lucht kunnen vliegen, bewegende schilderijen, muziekinstrumenten die menselijke stemmen kunnen voortbrengen. grommende ijzeren paarden, dozen waarin de winter wordt bewaard, lampen die geen olie nodig hebben, en ga zo maar door. Denk je dat we van mensen die onze wereld niet begrijpen veel kunnen leren? Dat wij iets van ze zouden moeten leren behalve dan begrijpen waarom onze wereld eigenlijk zo vreemd is?
Waarom zou je de Rig Veda aan je laars lappen? Ik ken dit geschrift niet, maar wellicht schuilt er veel wijsheid in.
Dat het uiterlijk van onze wereld veranderd is, wil niet zeggen ook dat de aard der dingen veranderd zijn.
Belangrijker, de mens met al haar eigenschappen, in al haar behoeften is in geen enkel opzicht veranderd, vermoed ik.
Wat een arrogantie eigenlijk om de schrijvers uit de oudheid zonder meer de boom in te jagen.

Thomas72
Forum fan
Berichten: 287
Lid geworden op: 24 mar 2017 16:00

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Thomas72 » 10 jul 2017 10:15

Even tussendoor, ik heb geen gelegenheid om op elke reactie in te gaan.
Dat wil niet zeggen dat ik ze niet lees of overdenk. Maar het ontbreekt me helaas aan tijd om er goed op in te gaan.
Als ik nu niet aan het werk ga, dan sta ik zo, vlak voor mijn vakantie, op straat....

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12938
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door dikkemick » 10 jul 2017 10:19

Duke schreef:
dikkemick schreef:Duke, ik denk dat iedereen hier wel geinteresseerd is in DE uitleg van de bijbel. Jij doet het voorkomen alsof jij die kennis in huis hebt.
Ik wil niet arrogant overkomen, maar toch ietsjes meer dan jij, Dik....
Nee, dat was niet mijn opmerking. Heb jij DE kennis in huis? Is het verstandig dat iedereen naar Duke luistert?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12938
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door dikkemick » 10 jul 2017 10:27

Thomas72 schreef: Waarom zou je de Rig Veda aan je laars lappen? Ik ken dit geschrift niet, maar wellicht schuilt er veel wijsheid in.
Dat het uiterlijk van onze wereld veranderd is, wil niet zeggen ook dat de aard der dingen veranderd zijn.
Belangrijker, de mens met al haar eigenschappen, in al haar behoeften is in geen enkel opzicht veranderd, vermoed ik.
Wat een arrogantie eigenlijk om de schrijvers uit de oudheid zonder meer de boom in te jagen.
Het gaat mij nu niet om wijsheid, maar om werkelijkheid/waarheid. Ik wil gewoon weten of die goden bestaan of niet en of iemand uit de dood kan opstaan of uit een hoofd geboren (uitgebraakt) kan worden.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Boerenverstand
Forum fan
Berichten: 339
Lid geworden op: 29 nov 2016 08:37
Locatie: Nederland

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Boerenverstand » 10 jul 2017 10:42

Duke schreef: Het verhaal van verovering van Jericho krijgt op deze wijze een hele duidelijke betekenis. Hoe doorbreek je de muren van trots en eigenmachtigheid ? Door geweld ? Geweld schept alleen maar nieuwe muren erbij.
Muren vallen om door naar de Tora te leven. Dan ligt het LAND open. Daarom wordt ook daarna verteld dat de Israëlieten rond de muren van de stad lopen met de ark van het verbond (Tora)
En daarna wordt verteld dat iedereen met de ban geslagen wordt. Alleen Rachab en haar huisgenoten mogen blijven leven. Vervolgens wordt de stad geplunderd voor God, God houdt van goud. De stad wordt ook nog eens in brand gestoken.

Is dit dan niet gewelddadig? Allegorisch opvatten?

En omdat je Levinas zo waardeert; zag het volk van Israël de Ander in de stedelingen van Jericho? Beantwoordt het volk van Israël het appel van de weerloze Ander? De stedelingen van Jericho lijken nogal weerloos in dit verhaal.
En andersom. Zagen de inwoners van de stad Jericho de Ander in het volk van Israël?

Door dit verhaal volslagen allegorisch op te vatten, hoef je Levinas gedachtegoed niet toe te passen op dit verhaal. Dat is natuurlijk wel weer slim.

Maar kan je alsjeblieft benoemen hoe de de dood van mannen, vrouwen, kinderen, grijsaards, runderen, schapen en ezels metaforisch gelezen kan worden?

Mocht je dit willen blijven zien als een allegorie, dan is het een allegorie die nogal gewelddadige beelden gebruikt om de boodschap over te brengen.

Zou de bijbel boodschappen van God verkondigen, bijvoorbeeld met allegorieën, waarom dan zulke gewelddadige beelden gebruiken?

Zou God in staat zijn, zijn liefde en rechtvaardigheid te te laten zien, door het tonen van horrorfilms?
Law of Honesty: Don’t pretend that you can do something that you can’t. (NJ Wildberger)

Plaats reactie