Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Erik » 21 jul 2017 22:15

Thomas72 schreef:Maar graag hoor ik van je, waar ik op dat punt de bocht uitvlieg.
Serieus?!
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
Wim_1946
Forum fan
Berichten: 261
Lid geworden op: 22 nov 2015 16:28

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Wim_1946 » 21 jul 2017 22:45

Thomas72 schreef:
Rereformed schreef:Ik respecteer je wel zoveel dat ik niet kan geloven dat je dit dwaze bijbelgeloof uit de ijzertijd je leven lang blijft verdedigen. Zo hoog heb ik je toch wel zitten.
We zullen zien, maar ik kan me op dit moment niet voorstellen dat ik me ooit zal uitleveren aan die Nietzschiaanse dwaasheid, die jij aanhangt.
Net had je het nog over hooghartigheid en zelfvoldaanheid en nu heb je het zelf over " Nietzschiaanse dwaasheid, die jij aanhangt". Is ook een mooie illustratie van de post hiervoor over de balk en de splinter, maar dit terzijde.
Je hebt aangegeven dat god zich aan jou presenteert via wat jij noemt :

"Hij presenteert zich aan mij via het naakte feit dat ik besta in een wereld om mij heen.
Verder spreekt hij tot mij in die verzameling boeken, nl de bijbel. "

Ook ik ben verwonderd dat ik besta in een wereld om me heen. Ik vind het wonderlijk en onbegrijpelijk dat alles bestaat, dat heelal, het leven, enzovoort.
Maar dit is geen enkel bewijs dat god hier de hand in heeft. Het enige wat we over het ontstaan van dit alles weten is dat we het niet weten.
Dan de bijbel, die verzameling boeken. Dat is het inderdaad, een verzameling boeken met daarin verhalen die je mooi, wijs of inspirerend kunt vinden of saai, stom, raar of zelfs gruwelijk, dat is een kwestie van smaak. Dat god zich via die bijbel presenteert is op precies niets gebaseerd, niet eens op gebakken lucht, maar ongebakken lucht.
Kortom, dat god via de bijbel tot ons spreekt is volkomen uit de lucht gegrepen, dat valt op geen enkele manier aan te tonen.
Let's face it, Thomas, het geloof en ook jouw geloof in die christelijke god is een aaname zonder enige onderbouwing.
Je kunt ingewikkelde theologische beschouwingen opzetten, de bijbel op allerlei manieren interpreteren, maar het eenvoudige feit blijft dat beweren dat god bestaat een slag in de lucht. Ook al zegt je gevoel jou waarschijnlijk dat god wel bestaat, dan blijft het nog steeds een gevoel en dat gevoel heeft geen enkele bewijskracht.

Thomas72
Forum fan
Berichten: 287
Lid geworden op: 24 mar 2017 16:00

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Thomas72 » 21 jul 2017 22:51

Erik schreef:
Thomas72 schreef:Maar graag hoor ik van je, waar ik op dat punt de bocht uitvlieg.
Serieus?!
Ja, serieus

Thomas72
Forum fan
Berichten: 287
Lid geworden op: 24 mar 2017 16:00

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Thomas72 » 21 jul 2017 22:55

Wim_1946 schreef:
Thomas72 schreef:
Rereformed schreef:Ik respecteer je wel zoveel dat ik niet kan geloven dat je dit dwaze bijbelgeloof uit de ijzertijd je leven lang blijft verdedigen. Zo hoog heb ik je toch wel zitten.
We zullen zien, maar ik kan me op dit moment niet voorstellen dat ik me ooit zal uitleveren aan die Nietzschiaanse dwaasheid, die jij aanhangt.
Net had je het nog over hooghartigheid en zelfvoldaanheid en nu heb je het zelf over " Nietzschiaanse dwaasheid, die jij aanhangt". Is ook een mooie illustratie van de post hiervoor over de balk en de splinter, maar dit terzijde.
Je hebt aangegeven dat god zich aan jou presenteert via wat jij noemt :

"Hij presenteert zich aan mij via het naakte feit dat ik besta in een wereld om mij heen.
Verder spreekt hij tot mij in die verzameling boeken, nl de bijbel. "

Ook ik ben verwonderd dat ik besta in een wereld om me heen. Ik vind het wonderlijk en onbegrijpelijk dat alles bestaat, dat heelal, het leven, enzovoort.
Maar dit is geen enkel bewijs dat god hier de hand in heeft. Het enige wat we over het ontstaan van dit alles weten is dat we het niet weten.
Dan de bijbel, die verzameling boeken. Dat is het inderdaad, een verzameling boeken met daarin verhalen die je mooi, wijs of inspirerend kunt vinden of saai, stom, raar of zelfs gruwelijk, dat is een kwestie van smaak. Dat god zich via die bijbel presenteert is op precies niets gebaseerd, niet eens op gebakken lucht, maar ongebakken lucht.
Kortom, dat god via de bijbel tot ons spreekt is volkomen uit de lucht gegrepen, dat valt op geen enkele manier aan te tonen.
Let's face it, Thomas, het geloof en ook jouw geloof in die christelijke god is een aaname zonder enige onderbouwing.
Je kunt ingewikkelde theologische beschouwingen opzetten, de bijbel op allerlei manieren interpreteren, maar het eenvoudige feit blijft dat beweren dat god bestaat een slag in de lucht. Ook al zegt je gevoel jou waarschijnlijk dat god wel bestaat, dan blijft het nog steeds een gevoel en dat gevoel heeft geen enkele bewijskracht.
Grotendeels mee eens, want het fundament onder al mijn beweringen is en blijft geloof. "Zonder enige onderbouwing", "een slag in de lucht", dat gaat me iets te ver. Maar de strekking van jouw reactie onderschrijf ik en is al wat ik uiteindelijk pretendeer.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6142
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Petra » 22 jul 2017 04:00

dikkemick schreef: Maar wat ik wil voorkomen is eindeloze doodlopende gesprekken (zoals nu weer plaats vind tussen Thomas en de rest). Het gaat dan maar door....
HUH?
Loopt 't een keer niet dood .. is 't weer niet goed. :lol:
Wat wil je nou?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6142
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Petra » 22 jul 2017 04:41

Beste Thomas.
Je hebt het nogal druk met het verdedigen van de bijbel, ik heb met je te doen. Maar niet zo erg dat ik het niet kan laten om er toch weer in te springen. :lol:
In een discussie met algemeenheden wordt er met algemene inzichten over en weer geslingerd zonder elkaars inhoudelijke kern te raken en gaat de toon meer meespelen dan de inhoud.
Er zijn meerdere bijbelse teksten die mij een doorn in het oog zijn en waarbij ik denk dat je daarna miljoenen goedmakertjes kunt aanbieden maar het komt nooit meer goed, bij een gezond denkend mens dan, denk ik.

Er zijn b.v. veel slachtoffers van huiselijk geweld die stelselmatig mishandeld worden en de schuld bij zichzelf neerleggen i.p.v. bij de dader. Na elke sorry, kusjes en uitleg waarom het weer misging, proberen ze weer vol goede hoop het pijnlijke wangedrag niet meer uit te lokken.
Hoe zie jij dat Thomas? Wie is slachtoffer en wie is dader? Is er uitlokking of wangedrag?
Ik zie een vergelijk in de relatie tussen mens en god. Jij ook?



Dan heb ik nog een tekst die me misselijk maakt van afkeer.
Ik plak 'm hieronder. Het is nogal lang, maar toch ...
Ik vraag me af wat je hiervan vindt.
- god die opdracht geeft om alles uit te roeien
- de boosheid als vrouwen en kinderen gespaard zijn en de opdracht dat alsnog te doen
- de opdracht om de maagden te laten leven voor eigen genoegen
- het opeisen van een gedeelte van de buit.. waarom eist god zijn deel? Wat moet ie met die aardse troep? Wat wil god met die maagden? Wat gaat god met dat goud doen dan?

Als je almachtig of goedertieren bent en het allemaal kon voorzien..... kun je dan werkelijk niet iets beters verzinnen?
Iets waarbij niet zoveel ellende en pijn wordt gedaan? Iets waarbij geen baby's worden afgeslacht?
Iets waarbij geen maagden worden verkracht?
Zou JIJ iets beters kunnen bedenken?
Misschien de hele handel al wat beter scheppen in the first place?

MIJN VRAAG AAN JOU IS:
Als god jou vooraf om advies had gevraagd.. had je dan gezegd JA hoor, zo is het goed. Moet je doen!
OF had je wat anders bedacht :?:


Numeri 31.
1 En de HEERE sprak tot Mozes, zeggende:
2 Neem de wraak der kinderen Israëls van de Midianieten; daarna zult gij verzameld worden tot uw volken.
3 Mozes dan sprak tot het volk, zeggende: Dat zich mannen uit u ten strijde toerusten, en dat zij tegen de Midianieten zijn, om de wraak des HEEREN te doen aan de Midianieten.
4 Van elken stam onder alle stammen Israëls zult gij een duizend ten strijde zenden.
5 Alzo werden geleverd uit de duizenden van Israël, duizend van elken stam, twaalf duizend toegerusten ten strijde.
6 En Mozes zond hen ten strijde, duizend van elken stam, hen en Pinehas, den zoon van Eleazar, den priester, ten strijde, met de heilige vaten, en de trompetten des geklanks in zijn hand.
7 En zij streden tegen de Midianieten, gelijk als de HEERE Mozes geboden had, en zij doodden al wat mannelijk was.
8 Daartoe doodden zij boven hun verslagenen, de koningen der Midianieten, Evi, en Rekem, en Zur, en Hur, en Reba, vijf koningen der Midianieten; ook doodden zij met het zwaard Bileam, den zoon van Beor.
9 Maar de kinderen Israëls namen de vrouwen der Midianieten, en hun kinderkens gevangen; zij roofden ook al hun beesten, en al hun vee, en al hun vermogen.
10 Voorts al hun steden met hun woonplaatsen, en al hun burchten verbrandden zij met vuur.
11 En zij namen al den roof, en al den buit, van mensen en van beesten.
12 Daarna brachten zij de gevangenen, en den buit, en den roof, tot Mozes en tot Eleazar, den priester, en tot de vergadering der kinderen Israëls, in het leger, in de vlakke velden van Moab, dewelke zijn aan de Jordaan van Jericho.
13 Maar Mozes en Eleazar, de priester, en alle oversten der vergadering, gingen uit hen tegemoet, tot buiten voor het leger.
14 En Mozes werd grotelijks vertoornd tegen de bevelhebbers des heirs, de hoofdlieden der duizenden, en de hoofdlieden der honderden, die uit den strijd van dien oorlog kwamen.
15 En Mozes zeide tot hen: Hebt gij dan alle vrouwen laten leven?
16 Ziet, deze waren, door den raad van Bileam, den kinderen Israëls, om oorzake der overtreding tegen den HEERE te geven, in de zaak van Peor; waardoor die plaag werd onder de vergadering des HEEREN.
17 Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft.
18 Doch al de kinderen van vrouwelijk geslacht, die de bijligging des mans niet bekend hebben, laat voor ulieden leven.


25 Verder sprak de HEERE tot Mozes, zeggende:
26 Neem op de som van den buit der gevangenen van mensen en van beesten; gij en Eleazar, de priester, en de hoofden van de vaderen der vergadering.
27 En deel den buit in twee helften tussen degenen, die den strijd aangegrepen hebben, die tot den strijd uitgegaan zijn, en tussen de ganse vergadering.
28 Daarna zult gij een schatting voor den HEERE heffen, van de oorlogsmannen, die tot dezen krijg uitgetogen zijn, van vijfhonderd een ziel, uit de mensen en uit de runderen, en uit de ezelen, en uit de schapen.
29 Van hun helft zult gij het nemen, en den priester Eleazar geven tot een heffing des HEEREN.
30 Maar van de helft der kinderen Israëls zult gij een gevangene van vijftig nemen, uit de mensen, uit de runderen, uit de ezelen, en uit de schapen, uit al de beesten; en gij zult ze aan de Levieten geven, die de wacht van de tabernakel des HEEREN waarnemen.
31 En Mozes en Eleazar, de priester, deden, gelijk als de HEERE Mozes geboden had.
32 De buit nu, het overschot van den roof, dat het krijgsvolk geroofd had, was zeshonderd vijf en zeventig duizend schapen;
33 En twee en zeventig duizend runderen;
34 En een en zestig duizend ezelen;
35 En der mensen zielen, uit de vrouwen, die geen bijligging des mans bekend hadden, alle zielen waren twee en dertig duizend.
36 En de helft, te weten het deel dergenen, die tot dezen krijg uitgetogen waren, was in getal driehonderd zeven en dertig duizend en vijfhonderd schapen.
37 En de schatting voor den HEERE van schapen was zeshonderd vijf en zeventig.
38 En de runderen waren zes en dertig duizend, en hun schatting voor den HEERE twee en zeventig.
39 En de ezelen waren dertig duizend en vijfhonderd, en hun schatting voor den HEERE was een en zestig.
40 En der mensen zielen waren zestien duizend, en hun schatting voor den HEERE twee en dertig zielen.
41 En Mozes gaf Eleazar, den priester, de schatting van de heffing des HEEREN, gelijk als de HEERE Mozes geboden had.
42 En van de helft der kinderen Israëls, welke Mozes afgedeeld had, van de mannen, die gestreden hadden;
43 (Het halve deel nu der vergadering was, uit de schapen, driehonderd zeven en dertig duizend en vijfhonderd;
44 En de runderen waren zes en dertig duizend;
45 En de ezelen dertig duizend en vijfhonderd;
46 En der mensen zielen zestien duizend;)
47 Van die helft der kinderen Israëls nam Mozes een gevangene uit vijftig, van mensen en van beesten; en hij gaf ze aan de Levieten, die de wacht van den tabernakel des HEEREN waarnamen, gelijk als de HEERE Mozes geboden had.
48 Toen traden tot Mozes de bevelhebbers, die over de duizenden des heirs waren, de hoofdlieden der duizenden, en de hoofdlieden der honderden;
49 En zij zeiden tot Mozes: Uw knechten hebben opgenomen de som der krijgslieden, die onder onze hand geweest zijn; en uit ons ontbreekt niet een man.
50 Daarom hebben wij een offerande des HEEREN gebracht, een ieder wat hij gekregen heeft, een gouden vat, een keten, of een armring, een vingerring, een oorring, of een afhangenden gordel, om voor onze zielen verzoening te doen voor het aangezicht des HEEREN.
51 Zo nam Mozes en Eleazar, de priester, van hen het goud, alle welgewrochte vaten.
52 En al het goud der heffing, dat zij den HEERE offerden, was zestien duizend zevenhonderd en vijftig sikkelen, van de hoofdlieden der duizenden, en van de hoofdlieden der honderden.
53 Aangaande de krijgslieden, een iegelijk had geroofd voor zichzelven.
54 Zo nam Mozes en Eleazar, de priester, dat goud van de hoofdlieden der duizenden en der honderden, en zij brachten het in de tent der samenkomst, ter gedachtenis voor de kinderen Israëls, voor het aangezicht des HEEREN.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13580
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door dikkemick » 22 jul 2017 09:44

Petra schreef:
dikkemick schreef: Maar wat ik wil voorkomen is eindeloze doodlopende gesprekken (zoals nu weer plaats vind tussen Thomas en de rest). Het gaat dan maar door....
HUH?
Loopt 't een keer niet dood .. is 't weer niet goed. :lol:
Wat wil je nou?
Nou eigenlijk is dit gesprek al ten dode opgeschreven. Wij kunnen natuurlijk ook pagina's lang door ouwehoeren over een onderwerp zonder ook maar iets zinnigs te zeggen (1 van de 2). Met de bijbel in de hand is dit peanuts!

p.s. Is het als je moderator bent en een forum beheert (met maar 2 leden), netjes als je je forum onaangekondigd opschoont (teller op "0") en alle bijdragen verwijderd?
Discussie ging over Jezus' dood en de discrepantie tussen Marcus en Johannes (wat historisch gezien tijdstip van executie/overlijden betreft). Het antwoord was 1,5 uur luisterwerk (Bart Ehrman) en is nu met 1 klik van de muis verdwenen.
Ook zo kunnen discussies dus doodlopen.

Maar goed, misschien ie ik spoken en was het een foutje of een ingrijpen van HogerHand.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Erik » 22 jul 2017 11:10

Thomas72 schreef:Ja, serieus
Zeg neem je soort in de maling!
Wim haalt al 1 van je uitspraken aan waar je voldoet aan die toon en hooghartigheid waar je zo'n kritiek op hebt.
Ik kan er nog veel meer (alleen in dit topic al) aanhalen maar ik betwijfel of het je een biet interesseert.
Jezelf teruglezen zonder vooringenomenheid zou voldoende moeten zijn.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8096
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door axxyanus » 22 jul 2017 11:20

dikkemick schreef:1. Axxyanus: Het was nooit mijn bedoeling je te beledigen met het gebruik van het woord 'woordneuken'.
Ik ben dan ook niet beledigd door het woord "woordneuken". Mijn gramschap heeft andere oorzaken, zoals o.a. jouw herhaalde weigering om te antwoorden op mijn vraag welke woord voor jouw dan wel aanvaardbaar zou zijn, om zo een einde aan dat woordneuken te maken. Maar soms lijkt het voor jouw onmogelijk te zijn om te lezen wat er staat en ik heb geen zin om de verdere oorzaken van mijn gram verder uit te spitten.
dikkemick schreef:Maar ik vind het dit soort discussies/gesprekken niet ten goede komen als we zo slordig met deze begrippen omgaan.
Geef dan ten minste een alternatief van beter woordgebruik als daar naar gevraagd wordt. Zeuren over slordig woordgebruik maar weigeren aan te geven wat dan wel nauwkeurig woordgebruik geweest zou zijn is gewoon een onproductieve jammerklacht houden.
dikkemick schreef:2. En 1. was eigenlijk waar het mij om draaide m.b.t. 'mening' en 'feit'. Je kunt wat mij betreft gradaties van zekerheden uitdrukken met bepaalde begrippen, maar dus ook zorgen voor begripsverwarring met bepaalde woorden/begrippen.
En wat ik je al eerder zei: Ook dit soort taalgebruik kan er voor zorgen dat discussies eindeloos lang duren.
Maar in dit geval zijn ze eindeloos blijven duren omdat jij weigerde een alternatief voor te stellen. En de reden lijkt me geen slordig woordgebruik te zijn maar slordig denken.

Wat zich in mensen hun hoofd afspeelt zijn geen feiten. In onze hersenen zit enkel informatie. Sommige informatie gaat over subjectieve beoordelingen en andere informatie gaat over objectieve benaderingen. Sommige van die benaderingen geven ons een betrouwbare kijk op de feiten in de werkelijkheid en andere benaderingen zitten er volkomen naast. Maar dat is wat er zich in onze hoofden afspeelt.

Dus als twee mensen tot de bevinding komen dat hun benadering van de werkelijkheid verschilt en ze wisselen van gedachten, dan is wat wij hopen dat zij in de loop van de argumentatie hun benadering aanpassen naargelang de ander daar goede argumenten voor kan aanbrengen.

Tegen het bovenstaande protesteren omdat het ene een feit zou zijn en het ander slechts een standpunt, zoals jij lijkt te doen is (1) Verwarring stichten tussen de werkelijkheid en onze kijk op de werkelijkheid en (2) De gedachtewisseling al op voorhand hypothekeren, want wat je daarmee doet is gewoon uitgaan van je gelijk, terwijl het in een dergelijke gedachtewisseling net de bedoeling is dat je je gelijk aantoont of met andere woorden dat je aantoont dat jouw kijk overeenkomt met de feiten.
dikkemick schreef:En nogmaals: Als ik je beledigd of gekrenkt heb: Het spijt me! Dat was zeker niet mijn bedoeling. Maar wat ik wil voorkomen is eindeloze doodlopende gesprekken (zoals nu weer plaats vind tussen Thomas en de rest). Het gaat dan maar door....
En daarom ben je maar je eigen zijtakje begonnen dat eindeloos kon doorgaan?

Trouwens het is niet jouw taak om eindeloos doodlopende gesprekken te voorkomen. Zolang anderen de gedachtewisseling op een of andere manier zinvol vinden en er mee doorgaan, moet jij dat niet proberen tegen te houden omdat jij dergelijke gedachtewisselingen frustrerend vind.

Als jij een bepaalde gedachtewisseling te frustrerend vind, dan kan je er gewoon voor kiezen om die niet langer te volgen. Maar ze blijven volgen maar ondertussen proberen te voorkomen dat ze verdergaat omdat hoe ze zich ontwikkelt te frustrerend voor je is, lijkt me een wat te egocentrische kijk op dit forum.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13580
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door dikkemick » 22 jul 2017 12:00

Axxyanus
Laten we in het vervolg heel duidelijk omschrijven wat we bedoelen. Ik bedoel met mening duidelijk iets anders dan jij. Jij past dit woord op meerdere overtuigingen toe dan ik. Wie de correcte visie heeft? Ik weet het niet. Ook met de definities van dit woord komen we er blijkbaar niet uit.
Maar dat is dan ook een probleem met taal. Bij mening stel ik me iets voor. Een (persoonlijke) mening kan wat mij betreft ter discussie staan (als er argumenten voor zijn die die mening ontkrachten). En ik zie mening meer subjectief dan jij.
Het is niet mijn mening dat de aarde ovaal-rond is. In zekere zin klopt het misschien wel, maar ik vind het woord 'mening' te zwak. Het tegenovergestelde kan ik immers niet (serieus!) menen: Ik meen dat de aarde plat is.

Ik kan dus ook niet aangeven welk woord voor mij aanvaardbaar is, omdat jij 'mening' anders interpreteert dan ik. Het heeft bij jou een andere gevoelswaarde dan bij mij. Ik denk dat we het m.b.t. het woord "feit" eerder eens zullen zijn.
Hoewel je taalkundig, filosofisch daar ook van mening over kunt verschillen!

Taal is geen waterdicht gereedschap. Dat blijkt maar al te pijnlijk uit dit gesprek.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Gralgrathor » 22 jul 2017 13:36

dikkemick schreef:Maar ik ben het ook met bovenstaande schrijven absoluut oneens. "geloven met absolute zekerheid" is wat mij betreft een interne contradictie
In het Engels: Knowledge: a justifiable, true belief.
Wikipedia schreef:Knowledge is a familiarity, awareness, or understanding of someone or something, such as facts, information, descriptions, or skills, which is acquired through experience or education by perceiving, discovering, or learning.
We kunnen dus stellen dat geïnternaliseerde kennis - wat men denkt te weten - een staat is van de hersenen, zoals ook wat jij onder geloof verstaat dat is. De wetenschapsfilosofie en de epistemologie waarvan de wetenschap zich bedient onderkennen dit feit.

Discussies lopen dood als je aanneemt dat mensen de realiteit zelf in hun hoofd (dienen te) hebben, in plaats van een mentale staat die op één of andere manier een reflectie is van die werkelijkheid.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13580
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door dikkemick » 22 jul 2017 15:24

Wat betreft "geloven met absolute zekerheid" als interne contradictie schrijft Gralgrathor in het Engels:
"Knowledge: a justifiable, true belief"

Waarom teruggrijpen op het Engels? Volstaat de Nederlandse taal niet?
Inderdaad! Want dat ben ik me bewust. We hebben b.v. geen goed Nederlands woord voor "faith". Wij noemen dit gewoon "geloven", zoals je ook de bewering kunt doen: "Ik geloof dat het nu regent" als je allemaal gespetter op je dak hoort.
Woorden kunnen m.a.w. voor jou en mij een totaal andere (gevoels)betekenis hebben. Als ik het over een mening heb, dan denk ik aan: "Spruitjes zijn vies", "Rood is een mooie kleur" maar niet aan: "De aarde is ovaal-rond"
Bij "geloven" (m.n. op dit forum) denk ik dan ook aan het Engelse FAITH, niet aan: "Ik geloof dat het nu regent". En dat eerste geloof (faith) is ook een definitie voor (het wordt zelfs in de bijbel uitgelegd) en zelfs dan kun je tegen spraakverwarring oplopen (zelfs als je de Engelse definitie hanteert:

1. complete trust or confidence in someone or something.
2. En dat zou mijn definitie zijn m.b.t. de discussie hier: strong belief in the doctrines of a religion, based on spiritual conviction rather than proof.

En in de wetenschap kun je al niet absoluut zeker zijn over iets, laat staan met faith. Nogmaals: Spraakverwarring alom. En in dat opzicht heb je gelijk als je stelt: "We kunnen dus stellen dat geïnternaliseerde kennis - wat men denkt te weten - een staat is van de hersenen, zoals ook wat jij onder geloof verstaat dat is"
En als mijn staat van mijn hersenen dan anders is dan Axxyanus' staat van zijn hersenen hebben we dus een (taalkundig) probleem. Ik kan kennis van de God van de bijbel hebben, maar is mijn kennis, mijn geloof (zoals je bovenstaande Engelse definitie) dan ook automatisch "justifiable"?
Hoe vaak wordt er niet gevraagd: "Wat bedoel je met..." "Wat versta jij onder..." "Welke betekenis heeft....voor jou"
Want: Wat bedoel jij met 'realiteit'? Wat versta jij onder "de werkelijkheid"? Op die manier zou je ieder woord dat je schrijft vooraf moeten fileren of dusdanig langdradig uitleggen dat het een onleesbaar geheel gaat worden.
"Menen" (Mening) blijft voor mij nl. een heel andere connotatie hebben dan 'weten'.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Gralgrathor » 22 jul 2017 16:23

dikkemick schreef:"Menen" (Mening) blijft voor mij nl. een heel andere connotatie hebben dan 'weten'.
Het is belangrijk te beseffen dat beide woorden een staat van geloof (íe. belief, niet noodzakelijkerwijs maar mogelijk ook faith) vertegenwoordigen.

De biologie van de hersenen maakt zich niet druk om externe rechtvaardiging van geloofsconcepten: dezelfde neurale paden en processen kunnen worden gebruikt voor zowel een geloof in goden als een geloof in de betrouwbaarheid van een natuurwetenschappelijke theorie.

Het is bovendien evengoed mogelijk dat men zonder rechtvaardiging in een natuurwetenschappelijke theorie gelooft waarvan de betrouwbaarheid middels onafhankelijke verificatie bewezen is.

Dus zelfs als je de door jou gestipuleerde connotaties van 'mening', 'geloof' ('belief' en 'faith') en 'kennis' meeneemt in de overweging is het onderscheid tussen die concepten niet zo belangrijk als je misschien denkt - niet voor de interne representatie van het geloof / de kennis / de mening.

Het is juist hierom dat het nuttig is om zo nu en dan te denken: waarom geloof ik dit - waarom meen ik dit - waarom denk ik dit te weten? Het is dat laatste waarbij gelovigen veelal een steekje laten vallen.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8096
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door axxyanus » 22 jul 2017 16:25

dikkemick schreef:Axxyanus
Laten we in het vervolg heel duidelijk omschrijven wat we bedoelen.
Wat heeft dat voor nut als de ander blijft doorbomen dat het gebruikte woord IZO die lading niet dekt? Het is niet alleen een kwestie van duidelijk omschrijven wat je bedoelt, het is ook een kwestie dat de ander dat wil aanvaarden.
dikkemick schreef:Ik bedoel met mening duidelijk iets anders dan jij. Jij past dit woord op meerdere overtuigingen toe dan ik. Wie de correcte visie heeft? Ik weet het niet. Ook met de definities van dit woord komen we er blijkbaar niet uit.
Daar hebben we woordenboeken voor, gewone en synoniem woordenboeken.
dikkemick schreef:Maar dat is dan ook een probleem met taal. Bij mening stel ik me iets voor. Een (persoonlijke) mening kan wat mij betreft ter discussie staan (als er argumenten voor zijn die die mening ontkrachten). En ik zie mening meer subjectief dan jij. Het is niet mijn mening dat de aarde ovaal-rond is. In zekere zin klopt het misschien wel, maar ik vind het woord 'mening' te zwak. Het tegenovergestelde kan ik immers niet (serieus!) menen: Ik meen dat de aarde plat is.
Als je iets sterker wils, kan je er altijd "geïnformeerd" of "deskundig" voor zetten.

Voor de rest zie ik niet in waarom het een probleem zou zijn dat mening in een bepaald opzicht te zwak is. De mens als dier omschrijven is ook een zwakke (of brede) omschrijving. Dat er allerlei meer nauwkeurige omschrijvingen zijn, zoals een gewervelde, een viervoetige, ... een primaat, een mensaap, een mens.

Dat er sterkere (of nauwkeurige) omschrijvingen bestaan, maakt de zwakke (of brede) omschrijvingen niet fout.
dikkemick schreef:Ik kan dus ook niet aangeven welk woord voor mij aanvaardbaar is, omdat jij 'mening' anders interpreteert dan ik. Het heeft bij jou een andere gevoelswaarde dan bij mij.
Ja en? Ik vraag ook niet direct om een woord dat voor ons beide aanvaardbaar is. Ik vraag enkel om een woord dat jij aanvaardbaar zou vinden. Laat mij dan maar beslissen of ik met die keuze akkoord kan gaan.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13580
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door dikkemick » 22 jul 2017 16:55

@Axxyanus. Je moet nu stoppen met dat hameren m.b.t. je laatste vraag. Die heb ik nu reeds meerdere malen beantwoord.
Ik kan dus ook niet aangeven welk woord voor mij aanvaardbaar is, omdat jij 'mening' anders interpreteert dan ik. Het heeft bij jou een andere gevoelswaarde dan bij mij.
IK KAN HET DUS NIET AANGEVEN, ook niet als je er nog 10.000 X naar vraagt. Dat zelfs woordenboeken kunnen zorgen voor misverstanden heb ik ook laten zien.

Sterkere of nauwkeurige beschrijvingen maken iets misschien niet (on)waar, het geeft wel duidelijk aan waar je heen wilt.
Mijn mening is dat Jezus is opgestaan uit de dood heeft een andere betekenis dan: Het is een feit dat Jezus is opgestaan uit de dood. En met woorden kan ik die mening topics-lang rekken. Ik gooi er gewoon wat begripsverwarring doorheen, ga vragen stellen als: "Wat bedoel je met.... en "wat versta je onder..." of ik ga veel schrijven zonder echt iets mede te delen. Kan allemaal met taal! Maar het maakt het niet overzichtelijker. Met feiten kan dat niet. Iets is wel of iets is niet een feit.

@Gralgrathor:
Dat menen en weten een geloof vertegenwoordigen mag taalkundig misschien correct zijn, inhoudelijk kom je er niet verder mee. Geloof zou ik heel graag willen reserveren voor faith/godsgeloof en niet voor het feit van een ovaal-ronde aarde. Het woord geloof verzwakt gewoon dat feit.
Hoe vaak zijn hier geen gesprekken gevoerd n.a.v. de stelling: "Atheïsme is ook een geloof" Begrijpen jullie de weerstand (en spraakverwarring) van (bijna) alle forummers hier op die stelling? Taalkundig kan dit misschien door de beugel, inhoudelijk schort er het een en ander aan. En ik denk dat jullie beiden weten wat hier aan schort.

@Axxyanus: Is atheïsme een geloof?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Plaats reactie