Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Thomas72
Forum fan
Berichten: 287
Lid geworden op: 24 mar 2017 16:00

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Thomas72 » 13 jul 2017 14:40

Henry II schreef: (...)
Maar dit is niet alleen vanuit de christelijke gelovige zo. Een moslim heeft zo'n zelfde riedeltje.
(...)
Henry II schreef: (...)
Hoewel discussiëren op zich interessant genoeg is, is het in veel opzichten zinloos
(...)
Henry II schreef:En als goedgeaard atheïst of ongelovige kun je je beroepen op gezond verstand, of wetenschappelijk bewijs, of het recht op vrijheid van meningsuiting en ga maar door.
En dat laatste is jouw riedeltje!
Zolang je dat niet inziet, dat iedereen zijn eigen riedeltje heeft, is er geen gesprek mogelijk.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15190
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Rereformed » 13 jul 2017 17:00

Thomas72 schreef:Ik vraag me daarom regelmatig af of de bijbelkennis van een aantal forummers wel verder strekt dan die verzen, die handelen over oorlog en straf? Want hoe kan het dan zijn, dat al dat andere vrijwel nooit wordt aangehaald?
Er loopt op dit moment een topic over de Bergrede. Niet opgemerkt?
Er is ook een topic De literaire waarde van de bijbel, dat recentelijk uit de mottenballen werd gehaald, en een topic Zelfs al bestond Jezus niet, zijn boodschap is de mooiste.

De oorlogsgod wordt vaak naar voren gebracht aangezien dit gegeven in fundamentele contradictie staat met een God van liefde. Wanneer je dan daarenboven nog tegenkomt dat hij letterlijk opdracht geeft tot genocide dan is het dilemma eenvoudig onoplosbaar. Het zogenaamde woord van God is innerlijk gespleten. Voor mij persoonlijk heeft me hiervan bewust te worden mijn geloof de das omgedaan. Liever geen god dan zo'n god te moeten eerbiedigen en vereren.
Thomas72 schreef:vraag ik mij dan af: heb jij de bijbel ooit wel eens in haar geheel gelezen, zonder het vooropgezette plan om het beeld van een oorlogszuchtige woestijngod op te halen?
Het is juist andersom bij ex-gelovigen. Bijna allemaal zijn we opgegroeid met (het vooropgezette plan) "de God van de liefde en Jezus de Goede Herder". De God van genocide, en psalmen waarin we dit tegenkomen: "Geprezen zij Jahweh, mijn rots, die mijn handen oefent ten strijde, mijn vingers tot de oorlog...die volken aan mij onderwerpt", kregen we pas bij het lezen van de bijbel in zijn geheel. :(

Maar je tegenwerping dat je naar goede zaken moet kijken is geen oplossing voor dat probleem dat we ook met die oorlogsgod en opdrachtgever tot genocide zitten. Je suggestie is enkel een oplossing in zoverre het de gelovige via zich concentreren op mooie passages de mogelijkheid geeft een contradictie te negeren. Ze met elkaar harmoniëren is onmogelijk.
Thomas72 schreef:Nadat de mens ervoor koos om van de boom te eten en god naar de troon te steken en daarmee zijn onschuld verloor, komt god naar de mens toe en roept de mens ter verantwoording voor zijn keus. De situatie waar de mensheid zich nu in bevindt, is gevolg van deze keus.
Thomas, je laat op dit verhaaltje van de zondeval volgen dat je niet wil horen dat het verhaal niet serieus genomen kan worden als oorzaak van de staat van zijn van het mensdom, maar dat is echt het enige commentaar dat op je beschouwing zinnig is. Had je nou echt niets beters kunnen vinden om te laten zien dat er in de bijbel ook hele goede dingen staan?
Thomas72 schreef:De mens vegeteert niet alleen maar krijgt ook een taak in deze schepping en daarmee verantwoordelijkheid. Onderdeel van deze verantwoordelijkheid is de mogelijkheid om te kiezen: vóór of tégen god, leven mét of zónder hem. Dat is waar m.i. de boom van kennis van goed/kwaad voor staat. God neemt ons daarmee uiterst serieus en vraagt om een bewuste keus, geen slaafse volgzaamheid. Een keus met consequenties
De realiteit van het mensdom is dat God de mens nooit serieus genomen heeft, 99% van het mensdom heeft namelijk nooit over deze God ook maar één woord te horen gehad. Het kan dus onmogelijk gaan "om een keus vóór of tégen god, leven mét of zónder hem".

Je gaat hier - wellicht zonder dat je er erg in hebt - uit van een opvatting dat het verhaal de letterlijke geschiedenis is van wat letterlijk de eerste twee mensen zijn, die letterlijk met God kunnen converseren. Ben je werkelijk bereid om van deze naïvité uit te gaan, en de realiteit van de menselijke geschiedenis buiten beschouwing te laten?
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15190
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Rereformed » 13 jul 2017 17:27

Thomas72 schreef:De gelovigen waar ik mee omga, zijn zich er zeer bewust van dat god ook een wrekende god kan zijn. Maar dat hoeft het beeld van een liefdevolle god niet om zeep te helpen, waardoor hij ook gerust als bron van alle moraliteit gezien mag blijven worden. Want zoals ik eerder heb gezegd: wie het "goede" liefheeft, haat en bestrijdt alles wat dat bedreigt.
Dit is een cop-out. Je omzeilt nu het specifieke probleem door een algemene regel te stellen dat liefde geen synoniem voor lievigheid is, maar bestrijding van het kwaad kan betekenen. Ik kan dat geheel eens zijn met je.

We hebben het echter niet over een God die kwaad bestrijdt en straft, maar over een oorlogsgod, dwz die één volk helpt in oorlogen tegen andere volken,(lees het goed: "Laat de vromen juichen in triomf, jubelen als zij te ruste gaan, met lofzang voor God uit hun kelen, en een tweesnijdend zwaard in hun hand, om wraak te oefenen aan de volken, bestraffingen aan de naties; om hun koningen met ketenen te binden en hun hooggeplaatsten met ijzeren boeien; om het beschreven vonnis te voltrekken. Dat is de glorie voor al Zijn getrouwen!") en over een God die zelfs opdracht geeft tot het volledig uitroeien van zeven volken.
Voor opdracht geven tot genocide bestaat geen enkele morele rechtvaardiging.
Mag ik je eens heel persoonlijk vragen of je de ernst van genocide beseft of dat je het oneens bent met deze uitspraak die ik vaak herhaald heb?
Overdenk het eens opnieuw. Laat je op geconfronteerd worden met genocide echt "mag gerust als bron van alle moraliteit gezien worden" volgen?

Overigens, hetzelfde dilemma hebben gelovigen met hun leer van "eeuwige helstraf". Geen kwaad kan zo erg zijn dat een eeuwige wraak gerechtvaardigd is. De lering van de hel staat daarom per definitie in onoplosbare contradictie tot een houding van liefde.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12793
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door dikkemick » 13 jul 2017 18:04

appelfflap schreef:
dikkemick schreef: En zo valt ook dit gesprek (zoals de meeste (inter)religieuze gesprekken) naar alle waarschijnlijkheid weer in duigen. Taal is het grote gereedschap van de apologeet, maar tevens het struikelblok in redelijke discussies. Taalkundig kun je van een groen rond, een paars vierkant maken en dat houdt de apologeet op de been. En met taal alleen kun je wat mij betreft geen empirische claims hard maken.
als je elke christen behandelt, of aanpakt, alsof het een soort van diehard katholieke fundamentlaist is dan houdt de fun snel op en irriteer je enkel.

het begint dus bij je eigen uitgangspunten en wat je wil bereiken.
gaat het er bv om de ander te bekeren? Hou ermee op want dan ben je net als die jehova die aan de deur aanbelt.

je weet als ongelovige perfect dat 95-99% vd gelovigen het geloof bekijkt als een supermarkt. Dat is je basis als je een gesprek wil aangaan, je moet eerst zien hoe de gelovige tegen het thema aankijkt.

België kent veel gelovigen en de overgrote meerderheid heeft geen probleem met abortus, euthanasie, homohuwelijk en al die andere ethische standpunten die ze in Rome verketteren.
Een Belgische gelovige daarop aanpakken is dus gewoon kinderachtig

De gelovigen halen de stukken er uit die hen bevallen, de niet leuke stukken laten we liggen en van 90% vd producten van AH hebben jij en ik ook nog nooit gehoord
Ik pak alleen die christenen aan die de discussie aan willen gaan. Uit mezelf zal ik (vrijwel) nooit een discussie op gebied van geloof starten.
En als we dan verzanden in een dergelijke discussie, dan beperk ik me meestal tot de empirische claims die gedaan worden. Ik weet niet wat je bedoelt dat ik de gelovige eerst moet aankijken, hoe deze het thema ziet, god bestaat wel of God bestaat niet. Een tussenweg is er niet.
En nogmaals, ik ben er meerdere keren (terecht) op gewezen dat je met azijn geen vliegen vangt, maar dat interesseert me niet zoveel. Ik wil een eerlijk gesprek waarin we gewoon tegen elkaar kunnen zeggen: "Adam en Eva zijn NIET onze voorouders". En niet dat gewauwel over mythisch metaforisch overdrachtelijk en figuurlijk, want dan is Jezus ook voor Piet Snot aan het kruis genageld.
En dit is toch vaak een groot struikelblok voor een gelovige die zijn geloof wil rationaliseren. En dat is nu eenmaal lastig in deze tijd.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15190
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Rereformed » 13 jul 2017 18:05

Overigens, om nog eens terug te komen op je bewering:
Thomas72 schreef:Als dit werkelijk het enige is wat jij na lezing van het OT (en evt. NT) over de bijbelgod kan vermelden, dan kan ik alleen maar constateren dat jij jouw eigen agenda hebt, waarbij je onherroepelijk móét uitkomen bij deze karikatuur.
Zoals ik opmerkte is wijzen op de oorlogsgod bepaald niet het enige wat ik aan kritiek heb op de bijbelgod. Toen ik ooit elf jaar geleden een essay schreef waar ik de redenen opsomde waarom ik geen christen meer wil zijn ben ik met zevenmijlslaarzen over dit probleem heen gestapt. Wat het christelijk geloof betreft bedacht ik er zo tien die voor mij persoonlijk veel erger zijn en het voor mij volkomen uitsluiten ooit nog bij deze "bloed"groep te willen horen: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... risten.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Robbert Veen beloofde ooit het nog eens te gaan becommentariëren, iets wat ik interessant zou vinden, maar jammergenoeg is daar nog steeds niets van gekomen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7522
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door axxyanus » 13 jul 2017 19:02

dikkemick schreef:
appelfflap schreef:
dikkemick schreef: En zo valt ook dit gesprek (zoals de meeste (inter)religieuze gesprekken) naar alle waarschijnlijkheid weer in duigen. Taal is het grote gereedschap van de apologeet, maar tevens het struikelblok in redelijke discussies. Taalkundig kun je van een groen rond, een paars vierkant maken en dat houdt de apologeet op de been. En met taal alleen kun je wat mij betreft geen empirische claims hard maken.
als je elke christen behandelt, of aanpakt, alsof het een soort van diehard katholieke fundamentlaist is dan houdt de fun snel op en irriteer je enkel.
...
Ik pak alleen die christenen aan die de discussie aan willen gaan. Uit mezelf zal ik (vrijwel) nooit een discussie op gebied van geloof starten.
Wat niet tegenspreekt dat je die allemaal op dezelfde manier behandelt.
dikkemick schreef:En als we dan verzanden in een dergelijke discussie, dan beperk ik me meestal tot de empirische claims die gedaan worden. Ik weet niet wat je bedoelt dat ik de gelovige eerst moet aankijken, hoe deze het thema ziet, god bestaat wel of God bestaat niet. Een tussenweg is er niet.
Natuurlijk zijn er tussenwegen. Bestaan dromen? Bestaan idealen? Sommige zaken bestaan als directe manifestatie van materie, andere zaken zijn eerder abstractie, zodat je je kan afvragen in hoeverre ze wel echt bestaan. Ik wil best aannemen dat je daar weinig belangstelling in hebt maar je er van af maken door te stellen dat er geen tussenwegen zijn, lijkt me wat kort door de bocht.
dikkemick schreef:En nogmaals, ik ben er meerdere keren (terecht) op gewezen dat je met azijn geen vliegen vangt, maar dat interesseert me niet zoveel. Ik wil een eerlijk gesprek waarin we gewoon tegen elkaar kunnen zeggen: "Adam en Eva zijn NIET onze voorouders".
Wel je kan niet altijd krijgen wat je wil. En als je merkt dat je het niet kan krijgen, helpt er blijven over klagen niemand vooruit, dat zal voornamelijk irritaties opwekken en het saboteert de deelnemers die het meer diplomatisch willen proberen.

Als je weet dat het niet werkt met azijn, moet je niet blijven klagen dat het niet werkt als je ondertussen enkel maar azijn blijft aanbieden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Gralgrathor » 13 jul 2017 19:09

axxyanus schreef:Wat niet tegenspreekt dat je die allemaal op dezelfde manier behandelt.
De bijbel zegt over gelijke behandeling het volgende:
Exodus 22 schreef:Gij zult ook den vreemdeling geen overlast doen, noch hem onderdrukken; want gij zijt vreemdelingen geweest in Egypteland.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15190
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Rereformed » 13 jul 2017 19:35

Gralgrathor schreef:De bijbel zegt over gelijke behandeling het volgende:
Exodus 22 schreef:Gij zult ook den vreemdeling geen overlast doen, noch hem onderdrukken; want gij zijt vreemdelingen geweest in Egypteland.
Dat heb je verkeerd begrepen. Niet onderdrukken is wat anders dan gelijke behandeling. Er is geen gelijke behandeling voor buitenlanders:

-Dt. 23: Gij zult van uw broeder geen rente nemen noch van geld, noch van levensmiddelen, noch van iets, dat men tegen rente lenen kan. Van de buitenlander moogt gij rente nemen, maar van uw broeder zult gij geen rente nemen.

-Dt. 14: Gij zult geen vlees eten dat uit zichzelf gestorven is; aan een vreemdeling, die binnen uw poorten vertoeft, moogt gij het te eten geven, of gij moogt het aan een buitenlander verkopen, want gij zijt een volk, dat Jahweh, uw God, heilig is.

-Voor slaven uit eigen volk geldt een regel van 6 jaren slavenwerk en daarna vrijheid; voor buitenlandse slaven geldt deze regel niet:
Lev 25:44-46 schreef: Als slaven en slavinnen kun je mensen kopen uit de omringende volken, of vreemdelingen die bij jullie wonen of de nakomelingen die zij in jullie land hebben gekregen. Die slaven en slavinnen zijn je eigendom. Je kunt hen aan je nakomelingen nalaten. Zij zullen voor altijd als slaaf voor je blijven werken. Maar je volksgenoten, de Israëlieten, je eigen verwanten, mag je nooit als slaven afbeulen.
Merk op dat God hier de slavernij niet slechts tolereert, maar slavernij van buitenlanders juist voorschrijft, met als doel om de Israelieten, zijn eigen volk, zoveel mogelijk voor slavernij te behoeden. Wanneer het buitenlanders zijn dan doet het er niet toe.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Gralgrathor » 13 jul 2017 19:44

Rereformed schreef:Dat heb je verkeerd begrepen
De bijbel zegt het volgende over begrijpen:
Spreuken 4 schreef:Het begin van wijsheid is dat je wijsheid zoekt, aan alles wat je hebt verworven, inzicht toevoegt.
En zo kan ik nog úúúren doorgaan ;)
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12793
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door dikkemick » 13 jul 2017 19:44

@Axxynus: "Bestaan dromen? Bestaan idealen? Bestaat God?" Ik weet niet hoe ze taalkundig te benoemen zijn, maar dromen en idealen zijn van een andere orde dan het concept 'God' met hoofdletter. Het bestaan van God is een andere claim (ben taalkundig alleen niet in staat dit te benoemen) dan het bestaan van dromen of idealen. Ook een claim als: "Adam en Eva zijn onze voorouders", of "God heeft de aarde geschapen" en zelfs: "We zijn belast met de erfzonde" is van een andere orde als "dromen bestaan". Een droom is empirisch(?) uit te leggen, zonde niet. Erfzonde al helemaal niet.
Het probleem is (imo) dat de gelovige geen onderzoeksprogramma heeft om op terug te vallen. "Wij" hebben de wetenschap, die uit kan maken of en hoe de aarde ontstaan is, maar waar moet de gelovige het mee doen? Meneer pastoor? De bijbel? Openbaring? Geloof?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7522
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door axxyanus » 13 jul 2017 20:17

dikkemick schreef:@Axxynus: "Bestaan dromen? Bestaan idealen? Bestaat God?" Ik weet niet hoe ze taalkundig te benoemen zijn, maar dromen en idealen zijn van een andere orde dan het concept 'God' met hoofdletter. Het bestaan van God is een andere claim (ben taalkundig alleen niet in staat dit te benoemen) dan het bestaan van dromen of idealen.
Dat hangt natuurlijk van de specifieke gelovige af. Jij kan niet voor de gelovige invullen welke categorie van claim hij maakt. Als je niet het geduld kan opbrengen om na te gaan of voor de gelovige waarmee je gedachten uitwisselt het bestaan van God meer is zoals het bestaan van een steen of meer zoals het bestaan van dromen of idealen, dan is het gesprek natuurlijk al van in het begin gedoemd.

Het gesprek kan daarna nog steeds de nodige frustraties oproepen maar als je zo begerig bent om de verantwoordelijkheid in de schoenen van de gelovige te schuiven dat de gesprekken doodlopen, lijkt het mij maar normaal dat je je uiterste best doet om te vermijden dat je zelf een struikelblok vormt.
dikkemick schreef:Het probleem is (imo) dat de gelovige geen onderzoeksprogramma heeft om op terug te vallen. "Wij" hebben de wetenschap, die uit kan maken of en hoe de aarde ontstaan is, maar waar moet de gelovige het mee doen? Meneer pastoor? De bijbel? Openbaring? Geloof?
Wie is wij? Er zijn heel wat ongelovigen die evenmin een onderzoeksprogramma hebben voor de irrationele gedachten die zij koesteren. Ook mensen die zichzelf als vrijdenker zien, zijn niet immuun voor irrationele gedachten. Het is zelfs aannemelijk dat jezelf als vrijdenker zien, problematisch kan zijn om je eigen irrationele gedachten te herkennen, aangezien irrationele gedachten je identiteit als vrijdenker kunnen aantasten.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12793
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door dikkemick » 13 jul 2017 21:08

axxyanus schreef:Jij kan niet voor de gelovige invullen welke categorie van claim hij maakt. Als je niet het geduld kan opbrengen om na te gaan of voor de gelovige waarmee je gedachten uitwisselt het bestaan van God meer is zoals het bestaan van een steen of meer zoals het bestaan van dromen of idealen, dan is het gesprek natuurlijk al van in het begin gedoemd.
Het gesprek kan daarna nog steeds de nodige frustraties oproepen maar als je zo begerig bent om de verantwoordelijkheid in de schoenen van de gelovige te schuiven dat de gesprekken doodlopen, lijkt het mij maar normaal dat je je uiterste best doet om te vermijden dat je zelf een struikelblok vormt.
Als de gelovige mij egt, dat wij van Adam en Eva afstammen, dan maakt die gelovige een empirische claim die hij in deze tijd absoluut niet mer hard kan maken. Als je God met een hoofdletter schrijft dan geef je impliciet al aan dat 'het' / Hij een persoon is. Die hoofdletter (althans dat is mij altijd verteld) is omdat je respect moet hebben voor deze god. Niet omdat het een eigennaam is. Maar zelfs in het laatste geval is god niet een begrip als 'idealen'. Maar ben IK dan het struikelblok? Moet ik mij gaan aanpassen aan de wilde bokkensprongen die de gelovige doorgaans gaat maken om zijn godsbeeld enigszins trachten te verduidelijken? Moet ik accepteren dat die gelovige zich niet aan de regels van de Nederlandse taal (begrippen) houdt? Ik denk dat ik met jou heel frustrerende gesprekken kan gaan voeren over buitenaardsen die mijn gedachten sturen. Dan kan ik een heel lange adem hebben. Maar moet jij mij dan serieus blijven nemen? Mag jij van mij op gegeven moment geen rationele antwoorden eisen? Anders krijg je van die bash-gesprekken zoals Job gevoerd heeft. Van die zuig-antwoorden.
Wie is wij? Er zijn heel wat ongelovigen die evenmin een onderzoeksprogramma hebben voor de irrationele gedachten die zij koesteren. Ook mensen die zichzelf als vrijdenker zien, zijn niet immuun voor irrationele gedachten. Het is zelfs aannemelijk dat jezelf als vrijdenker zien, problematisch kan zijn om je eigen irrationele gedachten te herkennen, aangezien irrationele gedachten je identiteit als vrijdenker kunnen aantasten.
"Wij" had ik tussen aanhalingstekens geplaatst omdat ik van mening was dat de meeste deelnemers hier, wetenschap hoog op hebben staan en serieus nemen als valide onderzoeksprogramma.
Dat vrijdenkers niet immuun zijn voor irrationele gedachten ben ik acuut met je eens!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7522
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door axxyanus » 13 jul 2017 21:50

dikkemick schreef:
axxyanus schreef:Jij kan niet voor de gelovige invullen welke categorie van claim hij maakt. Als je niet het geduld kan opbrengen om na te gaan of voor de gelovige waarmee je gedachten uitwisselt het bestaan van God meer is zoals het bestaan van een steen of meer zoals het bestaan van dromen of idealen, dan is het gesprek natuurlijk al van in het begin gedoemd.
Het gesprek kan daarna nog steeds de nodige frustraties oproepen maar als je zo begerig bent om de verantwoordelijkheid in de schoenen van de gelovige te schuiven dat de gesprekken doodlopen, lijkt het mij maar normaal dat je je uiterste best doet om te vermijden dat je zelf een struikelblok vormt.
Als de gelovige mij egt, dat wij van Adam en Eva afstammen, dan maakt die gelovige een empirische claim die hij in deze tijd absoluut niet mer hard kan maken.
Ja, als ... Dat is geen reden om ondertussen hier te argumenteren alsof de gelovigen die dat niet zeggen de grootste uitzondering zijn. Ik zie op dit moment jou hier vaker Adam en Eva vermelden dan de gelovigen. Het lijkt er soms op dat Adam en Eva voor jou belangrijker zijn dan voor de doorsnee gelovige.
dikkemick schreef:Als je God met een hoofdletter schrijft dan geef je impliciet al aan dat 'het' / Hij een persoon is.
Die hoofdletter (althans dat is mij altijd verteld) is omdat je respect moet hebben voor deze god. Niet omdat het een eigennaam is.
En de persoon die jou dat vertelt heeft is onfeilbaar? Die kan voor alle andere gelovigen spreken?
dikkemick schreef:Maar zelfs in het laatste geval is god niet een begrip als 'idealen'. Maar ben IK dan het struikelblok? Moet ik mij gaan aanpassen aan de wilde bokkensprongen die de gelovige doorgaans gaat maken om zijn godsbeeld enigszins trachten te verduidelijken? Moet ik accepteren dat die gelovige zich niet aan de regels van de Nederlandse taal (begrippen) houdt?
Is het zo'n vreselijke gedachte voor jou dat je je eens aanpast aan iemand anders of heb je dat alleen met gelovigen? Het zijn echt niet alleen gelovigen die wilde bokkensprongen maken, soms heb je geen keuze dan om met je gesprekspartner mee te springen als je wil hopen tot de ander door te dringen.

Jij klaagt hier de hele tijd dat je niet tot gelovigen kan doordringen maar als puntje bij paaltje komt, wil je geen enkele moeite doen om je kansen om door te dringen te vergroten. Dus ja, als de wens die je hier uit dat je wil doordringen tot de gelovigen oprecht is, dan ben JIJ het struikelblok, want je blijft vasthouden aan een manier van wisselwerking met de gelovige waarvan je ondertussen weet dat het weinig kans heeft om te werken en toch kan je het niet opbrengen om een andere benadering te proberen. Hoe anders zou jij dat verwoorden dan een struikelblok.
dikkemick schreef:Ik denk dat ik met jou heel frustrerende gesprekken kan gaan voeren over buitenaardsen die mijn gedachten sturen. Dan kan ik een heel lange adem hebben. Maar moet jij mij dan serieus blijven nemen? Mag jij van mij op gegeven moment geen rationele antwoorden eisen? Anders krijg je van die bash-gesprekken zoals Job gevoerd heeft. Van die zuig-antwoorden.
Maar hou nu eens op met steeds terug te vallen op een moreel standpunt, dat ik al vaak genoeg beantwoord heb. Jij moet niets maar maak nu eens eindelijk voor je zelf en voor de rest van de deelnemers hier duidelijk wat je prioriteiten zijn. Van iemand rationele antwoorden eisen, is zoals van iemand eisen dat hij stopt met hoogtevrees hebben. Het kan je een persoonlijk gevoel van superioriteit opleveren maar kwestie van effectiviteit is je benadering niets waard. Je kan hier ondertussen blijven roepen dat die ander maar irrationeel/acrofobisch blijft en op die manier dik in de verf zetten hoe beter jij op dat punt wel bent maar ondertussen heb jij ook niets gedaan dat die persoon echt kan helpen bij zijn probleem.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12793
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door dikkemick » 13 jul 2017 23:02

Axxyanus, laten we de empirie er maar op los laten en kijken waar (en waarom) ook dit topic weer strand. Ik word dit soort gesprekken een beetje beu. Ik ken mijn mankementen (waar je me bij herhaling op blijft wijzen) en ik ken de mankementen van de gelovigen. Alleen mag ik die laatste van jou niet zien, want ik moet de oorzaak vooral bij mezelf zoeken.

M.a.w. Empirisch onderzoek!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

appelfflap
Superposter
Berichten: 5965
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door appelfflap » 13 jul 2017 23:19

dikkemick schreef: Ik pak alleen die christenen aan die de discussie aan willen gaan.
de woordkeuze "aanpakken" zegt toch wel iets over je uitgangspunt.
Ik weet niet wat je bedoelt dat ik de gelovige eerst moet aankijken, hoe deze het thema ziet, god bestaat wel of God bestaat niet. Een tussenweg is er niet.
jij weet dat er een verschil is tussen de diepgelovige ethische conservatieveling uit Rome en de doorsneebuurman die in god gelooft maar enkel bij geboortes, huwelijken en begrafenissen een kerk van binnen ziet.
die laatste kun je de empirische claim naar z'n hoofd gooien dat er 2 verschillende versies vd 10 geboden zijn. Wat brengt je dat?
Ik wil een eerlijk gesprek waarin we gewoon tegen elkaar kunnen zeggen: "Adam en Eva zijn NIET onze voorouders".
en de overgrote meerderheid vd christenen zal gewoon met je akkoord gaan. Blijft nog een klein percentage halve en hele extremisten die de boel nogal letterlijk oppakken. Wat hoop je te bereiken aangezien je die toch niet overtuigd en een dovemansgesprek voorgeprogrammeerd is?
En niet dat gewauwel over mythisch metaforisch overdrachtelijk en figuurlijk, want dan is Jezus ook voor Piet Snot aan het kruis genageld.
en als je onmiddellijk naar dat soort taalgebruik grijpt moet je niet opkijken dat de buurmangelovige niet goedgemutster zal worden.
En dit is toch vaak een groot struikelblok voor een gelovige die zijn geloof wil rationaliseren. En dat is nu eenmaal lastig in deze tijd.
het gaat niet om rationaliseren. Jij vertrekt vanuit een vijandige houding en kijkt dan raar op als mensen redelijk snel de hakken in het zand zetten. da's jouw irrationeel kantje in deze

Plaats reactie