Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1796
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door ChaimNimsky » 11 jul 2017 22:45

Rereformed schreef:Je had meteen na aanmelding onder nieuwe naam een voorsteltopic kunnen aanmaken en melden wie je was, en vragen om toestemming om weer toegelaten te worden. Daarna kreeg je nog een tweede kans, toen ik je vroeg of je wellicht Job bent, om dit toe te geven, Je had toen kunnen zeggen dat het je spijt om het niet meteen gemeld te hebben. In plaats daarvan koos je voor leugen. Zulk gedrag is wat mij betreft een permanente ban waard.
Toch snap ik Job wel een beetje. Hij wil klaarblijkelijk best graag meedoen op dit forum, zegt spijt te hebben, al zij het na zijn ontmaskering & is niet weggelopen met de staart tussen de benen. De excuses zijn terecht, een beetje laat, maar zeer correct. Dat is toch een manier om door het stof te gaan. Daarvoor heeft hij in ieder geval mijn respect.
Je maakt een hoop duidelijk met je hernieuwde aanwezigheid, vooral dat je je het meest thuisvoelt onder de atheïsten, waarvoor applaus! Wie weet wordt een permanente ban de volgende keer wanneer je met open vizier ooit weer eens langs wil komen, toch nog wel omgezet in een hernieuwd welkom. [-o<
Ik hoop het oprecht. Persoonlijk hoop ik hem z.s.m. weer te zien -- als het kan vandaag nog.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15121
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Rereformed » 12 jul 2017 10:10

ChaimNimsky schreef:Ik hoop het oprecht. Persoonlijk hoop ik hem z.s.m. weer te zien -- als het kan vandaag nog.
Inmiddels is uit nader tekstonderzoek duidelijk geworden dat ook de forummer Frank C dezelfde persoon is als Job en Duke.
Ook deze persoon heeft teksten van anderen voor zijn eigen teksten laten doorgaan ( viewtopic.php?p=191743#p191743" onclick="window.open(this.href);return false; ). Hier kun je zien hoe zijn tekst, - net zoals men dat in de Documentaire Hypothese kan doen -, uiteengerafeld kon worden. Frank C is in die tijd zelfs niet op de hoogte van het verschil tussen citeren en plagiaat, en vertikt het zijn excuses aan te bieden voor zijn gedrag.
Merk op dat PietV. hem dit meegeeft voor het vervolg:
PietV. schreef:Iemand die op deze schaal zaken plagieert; zonder bronvermelding. Komt binnen het onderwijs niet ver. Misschien iets om te onthouden FrankC. Je zou de eerste niet zijn, die hier met open ogen intrapt.
Later toen deze persoon terugkwam onder de naam Job, maakte hij zich opnieuw schuldig aan hetzelfde: viewtopic.php?p=226632#p226632" onclick="window.open(this.href);return false; . Merk op dat ik (niet wetend dat het over dezelfde persoon gaat) in de gegeven link verwijs naar een vorig voorval. Maar voor Job, die hier dus herinnerd werd aan zijn eerdere optreden, maar nu voor de tweede keer tegen de lamp loopt, zou dit toch wel de allerlaatste keer hebben moeten zijn om plagiaat te plegen. Hij doet wel alsof hij nu inziet dat het ongeoorloofd gedrag is: "Mijn fout. Ik had de link erbij moeten plaatsen", maar de inschatting van heeck:
heeck schreef:je moet van te voren hebben geweten dat je dacht met andermans veren goede sier te kunnen maken.
Vandaar dat het "erkennen van je fout" zo krijsend vals klinkt.
blijkt zeven jaar later correct te zijn. Deze persoon doet weer exact hetzelfde en er komt voor dit slechte gedrag ditmaal zelfs geen sorry uit de bus. Frank C/Job/Duke heeft in acht jaar tijd dus volstrekt niets geleerd, en is wat betreft teksten van anderen voor zijn eigen teksten laten doorgaan nu bewezen onverbeterlijk. Erger nog: we hebben hier te maken met een persoon die terwijl hij betrapt wordt op liegen, en stelen van andermans geestesproducten, in staat is om zichzelf aan te prijzen als eerlijk en oprecht, en tegen anderen in de volgende bijdrage te preken om beeld Gods te worden, en "Leidt een leven dat in alle opzichten heilig is".

Ik merk dat ik door een gepikeerde Frank C acht jaar geleden zo werd aangesproken:
Frank C schreef:Albert als Sherlock Holmes...Gaat het een beetje Albert ??
Ik kan er nu na acht jaar op reageren: Ja, die rol gaat me uitstekend af en bedankt voor dit compliment! Maar je had bovenstaande woorden een stuk serieuzer - om maar niet te zeggen letterlijker - moeten nemen.

-------

Chaim, kennis kun je met deze persoon maken door al de honderden berichten van drie forumnamen op dit forum te lezen. En elders door de berichten van Gabriël te lezen (zijn vierde nickname). Je zult dan al gauw merken dat je zijn kijk op de bijbel op kan sommen met de uitspraak van Lapide dat je de bijbel "letterlijk kunt lezen of serieus". Dit is inmiddels in alle toonaarden door hem beargumenteerd aan de hand van religieuze predikers en door mij bestreden met een beroep op wetenschappelijke (historisch-kritische) benadering. De forummer Digit somde het ooit zo op:
Digit schreef:[tegen Frank C:] jij predikt een bepaalde visie op de bijbel die je "bijbeluitleg" noemt. In feite is het "bijbelgebruik" in de hedendaagse context. En dáár kan ik Labuschagne en jou heel goed begrijpen. Al zijn andere interpretaties even goed te verdedigen.
Maar "bijbeluitleg" in functie van de bedoelingen van de bijbelschrijvers is onlosmakelijk verbonden met bijbelgeschiedenis! En dát verhaal staat haaks op jouw interpretatie. Dat heb ik hier op het forum al meermaals aangetoond!
Persoonlijk heb ik geen enkele behoefte om wat Digit hier zegt voor de zoveelste maal in de toekomst te moeten herhalen. Acht jaar lang ontkennen dat de bijbelteksten bedoelen iets met de werkelijke geschiedenis te maken te hebben, is genoeg geweest. Ook acht jaar erop oefenen maakt de slogan "niet gebeurd, maar wel waar" niet zinnig.
Zoals ik eerder opmerkte is een religieus forum de juiste plaats voor de preken van Duke/Job/Frank C/Gabriel. Dat de bijbel niet zegt wat hij uitdrukkelijk zegt past uitstekend in een gespreksomgeving waar God op een andere manier bestaat dan een pot pindakaas, "zie ik kom spoedig" ook duizenden jaren kan betekenen, en eeuwige helstraf en oneindige liefde heel goed kunnen samengaan.

Hoewel de meeste gelovigen niet geïnteresseerd zijn in theologie die ons vertelt dat de opstanding enkel een metafoor is, en God een werkwoord, zou het best leuk zijn voor de verandering eens zo'n debat tussen gelovigen onderling te kunnen lezen. Dan kan men bovendien zien dat discussies tussen gelovigen onderling even vaak doodlopen. :wink:
Born OK the first time

Thomas72
Forum fan
Berichten: 287
Lid geworden op: 24 mar 2017 16:00

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Thomas72 » 13 jul 2017 10:52

Thomas72 schreef:
Axxyanus schreef:En als Rereformed een karikatuur [van god] neerzet, beweer dat dan niet alleen maar beargumenteer dat.
Heb je gelijk in, kom ik op terug.
Nu het stof rondom Duke enigszins is neergedaald, wil ik mijn belofte naar Axxyanus nog inlossen.

Het verwijt aan christenen, dat zij de bijbelteksten die druipen van het bloed, al dan niet doelbewust negeren om krampachtig een positief beeld van god in stand te kunnen houden, zou terecht kunnen zijn.
Als dit beeld juist is, dan is het inderdaad nodig dat die andere, wraakzuchtige, bloeddorstige kant ook aan de orde wordt gesteld.
Vanuit mijn eigen ervaringen, herken ik dat geschetste beeld overigens niet.

Waar ik vervolgens moeite mee heb, is dat hier met beroep op enkele bijbelteksten, alleen die ‘donkere’ kant van god naar voren wordt gehaald, en de balans helemaal naar de andere kant doorslaat.
Ik vraag me daarom regelmatig af of de bijbelkennis van een aantal forummers wel verder strekt dan die verzen, die handelen over oorlog en straf? Want hoe kan het dan zijn, dat al dat andere vrijwel nooit wordt aangehaald?
De vraag van Axxyanus: “Laat die goede kant van god dan maar eens zien?”, is op zich terecht, maar verbaast mij dan toch ook wel weer. Zonder te ontkennen dat er schurende, compromitterende en gewelddadige teksten zijn, vraag ik mij dan af: heb jij de bijbel ooit wel eens in haar geheel gelezen, zonder het vooropgezette plan om het beeld van een oorlogszuchtige woestijngod op te halen?
Laat ik voorop stellen dat ik geen theoloog of bijbelwetenschapper ben en ook de oorspronkelijke bijbeltalen Hebreeuws/Aramees/Grieks niet beheers. Ook ben ik me ervan bewust dat ik geen objectieve lezer ben (gesteld dat dit kan, wat nog maar de vraag is), mijn houding naar de bijbel is die van een positief-kritische en welwillende leek.

Hoe begint het verhaal god met mensen nu eigenlijk? (volgens de Nieuwe Bijbel Vertaling):
NBV schreef:“God zei: ‘Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken; God keek naar alles wat hij had gemaakt en zag dat het zeer goed was.”
Of de mens het product is van een instant scheppingsdaad (wanneer je deze tekst letterlijk opvat) of een evolutie van vele miljoenen jaren (in geval van een mythische tekstopvatting met een diepere betekenis), de kernboodschap is dezelfde: de mens is gewenst, zeer goed en daarmee geliefd.
NBV schreef:“God, de HEER, legde in het oosten, in Eden, een tuin aan en daarin plaatste hij de mens die hij had gemaakt. Hij liet uit de aarde allerlei bomen opschieten die er aanlokkelijk uitzagen, met heerlijke vruchten.”
Ook voorziet god in de ideale leefomstandigheden, een plek waar de mens kan floreren en excelleren.
NBV schreef:“God, de HEER, bracht de mens dus in de tuin van Eden, om die te bewerken en erover te waken. Hij hield hem het volgende voor: ‘Van alle bomen in de tuin mag je eten, maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.’”
De mens vegeteert niet alleen maar krijgt ook een taak in deze schepping en daarmee verantwoordelijkheid.
Onderdeel van deze verantwoordelijkheid is de mogelijkheid om te kiezen: vóór of tégen god, leven mét of zónder hem. Dat is waar m.i. de boom van kennis van goed/kwaad voor staat. God neemt ons daarmee uiterst serieus en vraagt om een bewuste keus, geen slaafse volgzaamheid. Een keus met consequenties.
NBV schreef:“Toen de mens en zijn vrouw God, de HEER, in de koelte van de avondwind door de tuin hoorden wandelen, verborgen zij zich voor hem tussen de bomen. Maar God, de HEER, riep de mens: ‘Waar ben je?”
Nadat de mens ervoor koos om van de boom te eten en god naar de troon te steken en daarmee zijn onschuld verloor, komt god naar de mens toe en roept de mens ter verantwoording voor zijn keus.

De situatie waar de mensheid zich nu in bevindt, is gevolg van deze keus.

Disclaimer: De vraag is of de bijbel een beeld schetst van een god die staat voor oorlog en ontbinding - zoals hier op het forum regelmatig naar voren komt - of van vrede en verbinding? Opmerkingen als “god, elfjes en draken bestaan niet”, “de bijbel is achterhaald” of “het scheppingsverhaal is kolder, de wetenschap heeft dat overduidelijk aangetoond” zijn in dit kader daarom totaal niet relevant en ga ik niet op in.

Gebruikersavatar
Arjen2015
Ervaren pen
Berichten: 715
Lid geworden op: 07 aug 2014 18:20

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Arjen2015 » 13 jul 2017 11:03

ik denk dat je het principe van de discussie over de slechte kanten van god niet goed snapt.
Als iets (verzin maar wat) een slechte kant heeft wordt dit in elke vorm besproken.

Kijk maar naar verkeersslachtoffers..er hoeft niet gepraat te worden over wat goed gaat, er wordt gepraat en gediscussieerd over wat niet goed gaat.
Politiek evenzo als er iets mis gaat wordt erover gediscussieerd.
Dit is gewoon normale psychologie.

dus ik weet echt wel dat je uit de bijbel god heel goed tevoorschijn kunt laten komen en er staan mooie verhalen in over vergeving en hoe hij als goede vader voor zijn kinderen wordt afgeschilderd..het gaat hier om dat juist de christenen de slechte kant van god volledig en bewust negeren. Dat is de achilleshiel van de christen en ja daar worden ze dus op gewezen..heel nomaal

Zou erg saai in de politiek worden als de regerende partij elke keer komt met het stokpaardje ...naar de oppositie " waarom beginnen jullie nu elke keer over de dingen die we niet goed doen..laten we nu alleen eens de dingen benoemen die we goed doen...
Martim Cymbron -

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Gralgrathor » 13 jul 2017 11:16

Thomas72 schreef:Vanuit mijn eigen ervaringen, herken ik dat geschetste beeld overigens niet.
Ik denk dat het belangrijk is het doel van dergelijke schetsen in beeld te houden.

De atheist die erop wijst dat de Bijbelse Yahweh slavernij goedkeurde, opdracht gaf tot volkerenmoord en persoonlijk verantwoordelijk is voor vele doden, heeft niet tot doel om een beeld van die god te schetsen als zijnde een moordlustig en kleinzielig persoon. Het doel is om de gelovige te wijzen op de inconsistentie van het geloof in een god die wordt neergezet als bron van alle moraliteit terwijl de diezelfde gelovigen vanuit de eigen moraliteit veel van de daden van die god zouden veroordelen. Het is licht werpen op een stukje hypocrisie, het zogenaamde "cherry picking".
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Thomas72
Forum fan
Berichten: 287
Lid geworden op: 24 mar 2017 16:00

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Thomas72 » 13 jul 2017 12:19

Arjen2015 schreef:ik denk dat je het principe van de discussie over de slechte kanten van god niet goed snapt.
Als iets (verzin maar wat) een slechte kant heeft wordt dit in elke vorm besproken.

Kijk maar naar verkeersslachtoffers..er hoeft niet gepraat te worden over wat goed gaat, er wordt gepraat en gediscussieerd over wat niet goed gaat.
Politiek evenzo als er iets mis gaat wordt erover gediscussieerd.
Dit is gewoon normale psychologie.
Ik begrijp het principe van de discussie over de slechte kanten van god heel goed.
Het feit dat jij als analogie het fenomeen verkeersslachtoffers aanhaalt, bevestigt alleen maar mijn idee, nl dat je over god slechts kunt denken in negatieve termen.

Dat alleen het politieke gesteggel nieuwswaarde lijkt te hebben, net zo goed als dat er ook eigenlijk alleen maar een slecht-nieuwsjournaal is, klopt. Wat de psychologie daarachter is, weet ik niet, maar je zou zomaar op het verkeerde idee kunnen komen dat elke politicus corrupt en de wereld één tranendal is.

Thomas72
Forum fan
Berichten: 287
Lid geworden op: 24 mar 2017 16:00

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Thomas72 » 13 jul 2017 12:34

Gralgrathor schreef:
Thomas72 schreef:Vanuit mijn eigen ervaringen, herken ik dat geschetste beeld overigens niet.
Ik denk dat het belangrijk is het doel van dergelijke schetsen in beeld te houden.

De atheist die erop wijst dat de Bijbelse Yahweh slavernij goedkeurde, opdracht gaf tot volkerenmoord en persoonlijk verantwoordelijk is voor vele doden, heeft niet tot doel om een beeld van die god te schetsen als zijnde een moordlustig en kleinzielig persoon. Het doel is om de gelovige te wijzen op de inconsistentie van het geloof in een god die wordt neergezet als bron van alle moraliteit terwijl de diezelfde gelovigen vanuit de eigen moraliteit veel van de daden van die god zouden veroordelen. Het is licht werpen op een stukje hypocrisie, het zogenaamde "cherry picking".
Even voor de duidelijkheid: met het "geschetste beeld dat ik niet herken" bedoel ik, het beeld dat hier op het forum vaak naar voren wordt gebracht, dat gelovigen alleen aandacht hebben voor de lievige, zoetsappige kant van god.
De gelovigen waar ik mee omga, zijn zich er zeer bewust van dat god ook een wrekende god kan zijn. Maar dat hoeft het beeld van een liefdevolle god niet om zeep te helpen, waardoor hij ook gerust als bron van alle moraliteit gezien mag blijven worden. Want zoals ik eerder heb gezegd: wie het "goede" liefheeft, haat en bestrijdt alles wat dat bedreigt.

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Gralgrathor » 13 jul 2017 12:43

Thomas72 schreef:waardoor hij ook gerust als bron van alle moraliteit gezien mag blijven worden
Niet de eerste keer dat dit wordt gevraagd, maar denk je echt dat volkerenmoord een gerechtvaardigde reactie is op wat voor onrecht dan ook?
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
Arjen2015
Ervaren pen
Berichten: 715
Lid geworden op: 07 aug 2014 18:20

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Arjen2015 » 13 jul 2017 12:52

Gralgrathor schreef:
Thomas72 schreef:waardoor hij ook gerust als bron van alle moraliteit gezien mag blijven worden
Niet de eerste keer dat dit wordt gevraagd, maar denk je echt dat volkerenmoord een gerechtvaardigde reactie is op wat voor onrecht dan ook?
@ Thomas72

ALs je de moraliteit van god verdedigt met zijn wreedste passages....dat maakt dat ik je in mijn denken dan mede verantwoordelijk houdt voor zulke acties. Daarom word de discussie denk ik dan ook vrij heftig in zulke gevallen met christenen die pal achter de uitvoering van hun god zijn. In wezen zijn ze dus niks beter. En dat is wat me verontrust..zie daar de extremisten... IS, middeleeuwen kruistochten..in wezen elk geloof die niet te beroerd is een ander af te maken vanwege hun geloof..homofielen, atheisten.. etc
Martim Cymbron -

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7491
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door axxyanus » 13 jul 2017 13:13

Thomas72 schreef:
NBV schreef:“God, de HEER, bracht de mens dus in de tuin van Eden, om die te bewerken en erover te waken. Hij hield hem het volgende voor: ‘Van alle bomen in de tuin mag je eten, maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.’”
De mens vegeteert niet alleen maar krijgt ook een taak in deze schepping en daarmee verantwoordelijkheid.
Onderdeel van deze verantwoordelijkheid is de mogelijkheid om te kiezen: vóór of tégen god, leven mét of zónder hem. Dat is waar m.i. de boom van kennis van goed/kwaad voor staat. God neemt ons daarmee uiterst serieus en vraagt om een bewuste keus, geen slaafse volgzaamheid. Een keus met consequenties.
Dit is de mens in een val lokken. Vergeet niet dat de mens op dit moment nog geen besef heeft van goed en kwaad. Nochtans is dat juist een vereiste om verantwoordelijkheid te kunnen dragen. De mens is nog onschuldig zoals we van jonge kinderen zeggen dat ze onschuldig zijn. Iedereen die jonge kinderen gehad heeft, weet dat als je wil dat die kinderen ergens af moeten blijven, dat je dat dan achter slot en grendel moet bewaren. Tegen zo'n kinderen gewoon zeggen dat ze ergens af moeten blijven en ze dan straffen als ze er toch aankomen, is totaal onverantwoord.

En natuurlijk vraagt god wel slaafse volgzaamheid. Elke consequentie die volgt uit het gedrag van de mens, hier, is de keuze van God en niet gewoon het natuurlijk gevolg van het menselijk gedrag.
Thomas72 schreef:
NBV schreef:“Toen de mens en zijn vrouw God, de HEER, in de koelte van de avondwind door de tuin hoorden wandelen, verborgen zij zich voor hem tussen de bomen. Maar God, de HEER, riep de mens: ‘Waar ben je?”
Nadat de mens ervoor koos om van de boom te eten en god naar de troon te steken en daarmee zijn onschuld verloor, komt god naar de mens toe en roept de mens ter verantwoording voor zijn keus.

De situatie waar de mensheid zich nu in bevindt, is gevolg van deze keus.
Neen, de situatie waar de mensheid zich nu bevindt [volgens de christelijke mythologie], is het gevolg van hoe God op die keuze reageerde, nadat hij de mens in een situatie bracht waarvan hij, door zijn alwetendheid, wist dat de mens zou falen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Wim_1946
Forum fan
Berichten: 256
Lid geworden op: 22 nov 2015 16:28

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Wim_1946 » 13 jul 2017 13:27

Thomas72 schreef: Waar ik vervolgens moeite mee heb, is dat hier met beroep op enkele bijbelteksten, alleen die ‘donkere’ kant van god naar voren wordt gehaald, en de balans helemaal naar de andere kant doorslaat.
Ik vraag me daarom regelmatig af of de bijbelkennis van een aantal forummers wel verder strekt dan die verzen, die handelen over oorlog en straf? Want hoe kan het dan zijn, dat al dat andere vrijwel nooit wordt aangehaald?
Dat is omdat in het geval je een massamoordenaar bent, die mooie dingen volstrekt irrelevant zijn. Heb je eenmaal massamoorden gepleegd dan ben en blijf je een massamoordenaar wat voor moois of goeds je daarnaast hebt gedaan of gezegd.
Bij een rechtszaak tegen een seriemoordenaar zal een advocaat ook proberen de goede kanten van de verdachte naar voren te brengen in de hoop op strafvermindering. De advocaat kan bijvoorbeeld benadrukken dat hij zijn zieke moeder zo goed verzorgde, of boodschappen deed voor de buurvrouw die slecht ter been was. Aan het eind van de rit is de verdachte indien hij veroordeeld wordt nog steeds een seriemoordenaar wat voor moois er ook tegenover gesteld kan worden.
De massamoordenaar god (die uit de bijbel) blijft dus ook een massamoordenaar en zal dat altijd blijven wat voor moois er ook op zijn conto kan worden geschreven. Je kunt massamoord niet wegstrepen tegen goede daden. Die massamoord is gepleegd en kan niet meer ongedaan gemaakt worden.
In het hypothetische geval dat god bestaat en kan worden opgespoord zou hij voor de rechter gedaagd worden en zonder twijfel levenslang krijgen, wat voor moois zijn advocaten ook aan god zouden toeschrijven.
De implicatie hiervan is dat, als jij denkt dat de bijbelse god echt bestaat, je dan een massamoordenaar aanbidt en vereert. Ik weet niet hoe bedenkelijk jij dat vindt.

Gebruikersavatar
Boerenverstand
Forum fan
Berichten: 335
Lid geworden op: 29 nov 2016 08:37
Locatie: Nederland

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Boerenverstand » 13 jul 2017 13:52

Thomas72 schreef:Maar dat hoeft het beeld van een liefdevolle god niet om zeep te helpen, waardoor hij ook gerust als bron van alle moraliteit gezien mag blijven worden. Want zoals ik eerder heb gezegd: wie het "goede" liefheeft, haat en bestrijdt alles wat dat bedreigt.
Na een vrolijk rondreisje bij de Filistijnen, komt de Ark van het Verbond terug bij de Israëlieten in Bet-semes. De mannen van Bet-semes zijn blij de Ark van het Verbond te zien. De vreugde wordt gevierd met brandoffers en slachtoffers ter ere van Jahwe.

Jahwe vindt het niet zo fijn dat de mannen verheugd naar de Ark van het Verbond hebben gekeken en dat die mannen brandoffers en slachtoffers hebben gebracht:

1 Samuel 6:19
( Willibrordvertaling 1975)
Maar Jahwe richtte een slachting aan onder de mannen van Bet-semes, omdat zij naar de ark van Jahwe gekeken hadden; Hij doodde zeventig man, vijftig op de duizend. Het volk rouwde, nu Jahwe zo'n grote slachting aanrichtte,

(Statenvertaling)
En de Heere sloeg onder die lieden van Beth-semes, omdat zij in de ark des HEEREN gezien hadden; ja, Hij sloeg van het volk zeventig mannen, en vijftig duizend mannen. Toen bedreef het volk rouw, omdat de HEERE een groten slag onder het volk geslagen had.
Gelukkig wordt de Ark daarna veilig twintig jaar weggeborgen in een huis.

Waar kan ik in dit verhaal de motivatie vinden voor het beeld van een liefdevolle God?
Law of Honesty: Don’t pretend that you can do something that you can’t. (NJ Wildberger)

appelfflap
Superposter
Berichten: 5936
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door appelfflap » 13 jul 2017 14:01

dikkemick schreef: En zo valt ook dit gesprek (zoals de meeste (inter)religieuze gesprekken) naar alle waarschijnlijkheid weer in duigen. Taal is het grote gereedschap van de apologeet, maar tevens het struikelblok in redelijke discussies. Taalkundig kun je van een groen rond, een paars vierkant maken en dat houdt de apologeet op de been. En met taal alleen kun je wat mij betreft geen empirische claims hard maken.
als je elke christen behandelt, of aanpakt, alsof het een soort van diehard katholieke fundamentlaist is dan houdt de fun snel op en irriteer je enkel.

het begint dus bij je eigen uitgangspunten en wat je wil bereiken.
gaat het er bv om de ander te bekeren? Hou ermee op want dan ben je net als die jehova die aan de deur aanbelt.

je weet als ongelovige perfect dat 95-99% vd gelovigen het geloof bekijkt als een supermarkt. Dat is je basis als je een gesprek wil aangaan, je moet eerst zien hoe de gelovige tegen het thema aankijkt.

België kent veel gelovigen en de overgrote meerderheid heeft geen probleem met abortus, euthanasie, homohuwelijk en al die andere ethische standpunten die ze in Rome verketteren.
Een Belgische gelovige daarop aanpakken is dus gewoon kinderachtig

De gelovigen halen de stukken er uit die hen bevallen, de niet leuke stukken laten we liggen en van 90% vd producten van AH hebben jij en ik ook nog nooit gehoord

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1488
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Henry II » 13 jul 2017 14:04

Het is mij nog nooit gelukt een echte discussie te voeren met een gelovige. En daar is een goede reden voor. Als ik een gelovige vraag wat hij gelooft, dan komt eigenlijk altijd het hele heilsverhaal naar voren. Jezus was al aangekondigd in het OT, hij was zelfs vanaf het begin van de schepping al aanwezig als Logos, later werd hij openbaar in het NT zoals geprofeteerd in het OT, daarna stierf hij voor onze zonden, de mens moet dit offer aanvaarden om de cirkel te sluiten die gebroken werd door Adam & Eva etc. etc.

En dan houdt eigenlijk de discussie op. Elk stukje commentaar dat je kunt geven wordt beoordeeld op het feit of het deze geschiedenis ondersteunt of niet. Welke kritiek je ook zult uiten, je mag nooit tornen aan de waarheid van dit verhaal. De gelovige zelf mag hier ook niet aan tornen, want daarmee zou hij de enige zonde begaan die niet vergeven kan worden, namelijk de zonde tegen de heilige Geest.

Maar dit is niet alleen vanuit de chrsitelijke gelovige zo. Een moslim heeft zo'n zelfde riedeltje. De Joden hadden een openbaring van God, maar die was corrupt opgeschreven, de Christenen hadden een openbaring, maar die is ook verdraaid, daarna kwam Mohammed de laatste profeet en elk woord dat hij van Djibriel kreeg is beschremd door Allah zodat het nooit kan worden aangetast of aagepast, iedereen wordt als moslim geboren maar de enige ware boodschap is verdraaid en gecorrumpeerd, bekeer je tot Allah, geef je aan hem over dan zul je behouden worden als de Mahdi terugkomt. En als laatste is het je afkeren van dit ware geloof ook weer onvergefelijk en te bestraffen met de doodstraf.

En als goedgeaard atheïst of ongelovige kun je je beroepen op gezond verstand, of wetenschappelijk bewijs, of het recht op vrijheid van meningsuiting en ga maar door. Aan het eind van de discussie ben jij toch degene die het heil, via Jezus of Mohammed, bij God als ondankbare hond in het gezicht hebt gesmeten. En aangezien zij dat voor het belangrijkste en meest waardevolle zien in hun hele bestaan, ben je dan gewoon een loser of kafir. Ze zeggen het niet altijd hardop, maar je mist iets, God zal zijn plan met jou wel gaan afmaken, de Heilige Geest zal je wel vinden, je zult ooit stoppen je te verzetten tegen de waarheid etc. etc. bla bla bla.

Hoewel discussiëren op zich interessant genoeg is, is het in veel opzichten zinloos. Er zal niemand tot geloof komen die niet al een beetje twijfelt of op een kruispunt in zijn leven zit, tegen een depressie aanhangt. Er zal niemand tot ongeloof komen dan door influistering van de duivel.

Discussie? Als je in een discussie zegt 'ik respecteer je mening....' dan is de discussie technisch gezien al voorbij.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
Arjen2015
Ervaren pen
Berichten: 715
Lid geworden op: 07 aug 2014 18:20

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Arjen2015 » 13 jul 2017 14:22

axxyanus schreef:
Thomas72 schreef:
NBV schreef:“God, de HEER, bracht de mens dus in de tuin van Eden, om die te bewerken en erover te waken. Hij hield hem het volgende voor: ‘Van alle bomen in de tuin mag je eten, maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.’”
De mens vegeteert niet alleen maar krijgt ook een taak in deze schepping en daarmee verantwoordelijkheid.
Onderdeel van deze verantwoordelijkheid is de mogelijkheid om te kiezen: vóór of tégen god, leven mét of zónder hem. Dat is waar m.i. de boom van kennis van goed/kwaad voor staat. God neemt ons daarmee uiterst serieus en vraagt om een bewuste keus, geen slaafse volgzaamheid. Een keus met consequenties.

http://www.christianitymeme.org/bumperstickers.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;
GOD IS LOVE. BELIEVE IT OR BURN!  (suggested by B. Manning)
Martim Cymbron -

Plaats reactie