Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Thomas72
Forum fan
Berichten: 287
Lid geworden op: 24 mar 2017 16:00

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Thomas72 » 10 jul 2017 14:32

Gralgrathor schreef:Dat een politieagent een ongewapende burger die met zijn rug naar hem toe staat dood schiet is moreel net zo verwerpelijk als dat een gewapende burger dat doet.
Mee eens uiteraard, maar mijn voorbeeld gaat in op de redenatie, dat vuurwapengeweld voor een burger (mens) verkeerd is, en daarmee ook voor een autoriteit (god) verkeerd is.
Dus in jouw woorden: Dat een politieagent een vuurwapengevaarlijke crimineel neerschiet is wettelijk toegestaan, waar dat bij een burger niet zo is.
Ik vind dat een belangrijke notie in het spreken over geweld van mensen in vergelijking met het geweld van god.
Gralgrathor schreef:Sterker nog, zoals @axx al opmerkte worden mensen met grotere bevoegdheden ook grotere verantwoordelijkheden toegeschreven, en worden zij dienovereenkomstig strenger beoordeeld op een verantwoord gebruik van die bevoegdheden.

Daar ben ik het mee eens: hoe meer bevoegdheid, hoe meer verantwoordelijkheid.

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Gralgrathor » 10 jul 2017 14:35

Thomas72 schreef:Daar ben ik het mee eens: hoe meer bevoegdheid, hoe meer verantwoordelijkheid.
En vergeet niet: strengere beoordeling. Wat inhoudt dat degeen met de grootste macht dus de grootste verantwoordelijkheden heeft en ook het strengst wordt beoordeeld.

En dan nu de hamvraag: wat betekent absolute moraliteit? Wat betekent het voor een moreel oordeel om absoluut te zijn terwijl subjectiviteit inherent is aan het oordeel?
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Thomas72
Forum fan
Berichten: 287
Lid geworden op: 24 mar 2017 16:00

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Thomas72 » 10 jul 2017 14:39

Gralgrathor schreef:
Thomas72 schreef:Ieder mens heeft in principe besef van goed en kwaad.
Behalve mensen bij wie, om wat voor reden dan ook, de instincten die bij de meesten van ons aan de basis liggen van het moraliteitsbesef, zoals empathie, uitgeschakeld zijn.
Precies, en dat noemen we dan ook een persoonlijkheidsstoornis. Bij gezonde mensen is dat besef dus wel aanwezig.
Gralgrathor schreef:Hieraan kunnen we zien dat moraliteit niet absoluut is (wat 'absolute moraal' ook mag betekenen - in mijn ogen is die combinatie van woorden zonder betekenis), maar een combinatie is van genetisch en cultureel bepaalde factoren.
Absoluut = altijd geldend, ongeacht genetische en cultureel bepaalde factoren.
Maar dat is weer een heel andere discussie.

Gebruikersavatar
Boerenverstand
Forum fan
Berichten: 335
Lid geworden op: 29 nov 2016 08:37
Locatie: Nederland

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Boerenverstand » 10 jul 2017 14:45

Arjen2015 schreef:jij hebt een mindere moraal in mijn ogen omdat jij het ogenschijnlijk wel okay vind dat god het recht heeft om mensen te pijnigen martelen en vermoorden. Jouw moraal is dus in mijn ogen verknipt...
Een "verknipte moraal" doet mij denken aan het vroom verwijderen van voorhuiden.
Law of Honesty: Don’t pretend that you can do something that you can’t. (NJ Wildberger)

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Gralgrathor » 10 jul 2017 14:46

Thomas72 schreef:Absoluut = altijd geldend, ongeacht genetische en cultureel bepaalde factoren.
Dus 'absolute moraal' is feitelijk een betekenisloze term? Tenslotte kan ik van heel veel dingen zeggen dat ze 'altijd gelden'.

'Gij zult niet doden' geldt niet voor iedereen. Zeker niet voor God. Ook 'Gij zult niet moorden' is een regel waardoor veel mensen zich niet gebonden voelen. 'Gij zult niet stelen' is voor hele volksstammen eerder een suggestie die ze iemand ooit eens hebben horen doen, in een ver verleden.

Waar is dan het absolute van deze regels? Wat betekent het als een regel 'altijd geldt' als er niets is waaraan je merkt dat hij altijd geldt, en als die in veel gevallen zelfs zonder consequenties kan worden genegeerd?
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Thomas72
Forum fan
Berichten: 287
Lid geworden op: 24 mar 2017 16:00

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Thomas72 » 10 jul 2017 14:49

Boerenverstand schreef:
Arjen2015 schreef:jij hebt een mindere moraal in mijn ogen omdat jij het ogenschijnlijk wel okay vind dat god het recht heeft om mensen te pijnigen martelen en vermoorden. Jouw moraal is dus in mijn ogen verknipt...
Een "verknipte moraal" doet mij denken aan het vroom verwijderen van voorhuiden.
Of het prenataal wegsnijden van een 24 weken oude baby...

Gebruikersavatar
Arjen2015
Ervaren pen
Berichten: 715
Lid geworden op: 07 aug 2014 18:20

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Arjen2015 » 10 jul 2017 15:11

daar is god ook mee bekend

Hosea 9 : Efraim is geslagen, hunlieder wortel is verdord, zij zullen geen vrucht voortbrengen; ja, ofschoon zij genereerden, zo zal Ik toch de gewenste vruchten van hun buik doden.
Martim Cymbron -

Gebruikersavatar
Arjen2015
Ervaren pen
Berichten: 715
Lid geworden op: 07 aug 2014 18:20

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Arjen2015 » 10 jul 2017 15:15

Thomas72 schreef:
Boerenverstand schreef:
Arjen2015 schreef:jij hebt een mindere moraal in mijn ogen omdat jij het ogenschijnlijk wel okay vind dat god het recht heeft om mensen te pijnigen martelen en vermoorden. Jouw moraal is dus in mijn ogen verknipt...
Een "verknipte moraal" doet mij denken aan het vroom verwijderen van voorhuiden.
Of het prenataal wegsnijden van een 24 weken oude baby...

ach en hij stuurt zijn doodsengel erop uit om alle eerstgeborenen te doden, daar zullen ook net geboren babytjes bij hebben gezeten....

ja een morele god...lekker zo'n figuur die je volgt....
Martim Cymbron -

Gebruikersavatar
Arjen2015
Ervaren pen
Berichten: 715
Lid geworden op: 07 aug 2014 18:20

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Arjen2015 » 10 jul 2017 15:18

en dan ben je batsheba's baby nog vergeten...ook eigenhandig door god omgebracht...

ik dacht dat jezus zei dat de schuld niet van de ouders kwam maar ieder zijn eigen schuld draagt?

maar ja het is god ...die mag alles....
Martim Cymbron -

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 10 jul 2017 15:46

Ook vond die god het prima dat Lucifer de vrouw en de kinderen van Job ombracht.
Alleen maar om een stomme weddenschap te winnen.

Nou die god was zeker niet beter als hij met wie hij die weddenschap aan ging.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1734
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Doppelgänger » 10 jul 2017 15:58

Een absolute moraal is een maatstaf waarvan de werkingskracht altijd en overal even sterk is. Als God er niet aan onderhevig is, is de moraal niet absoluut. Vergelijk: "Een banaan is altijd krom, tenzij hij recht is."

Oftewel: iedere uitzondering falsificeert de geldigheid van een absoluut statement. Een absolute moraal waaraan X niet onderhevig is, is een relatieve moraal.
"For every subtle and complicated question, there is a perfectly simple and straightforward answer, which is wrong." - H.L. Mencken

Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door De Encyclopedist » 10 jul 2017 16:04

Arjen2015 schreef:maar ja het is god ...die mag alles....
Mijn indruk van christenen (en nog wel wat andere gelovigen) is dat ze menen dat wat hun god doet altijd goed moet zijn. Ik begrijp dat ook wel, geloven in een god met kwaadaardige trekjes is niet zo aantrekkelijk als je maar een keus uit één hebt.
Laatst gewijzigd door De Encyclopedist op 10 jul 2017 16:07, 2 keer totaal gewijzigd.
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Gralgrathor » 10 jul 2017 16:04

Doppelgänger schreef:Oftewel: iedere uitzondering falsificeert de geldigheid van een absoluut statement.
Dat klinkt logisch - maar dan nog:

Zelfs als we een regel vinden ("X heeft bepaald dat Y altijd het geval moet zijn"), en we vinden dat Y ook inderdaad altijd het geval is - hooguit kunnen we dan zeggen dat we hier een regel vinden die altijd wordt nagekomen. Een morele stelling is echter een waardeoordeel. En ik kan, hoe ik ook mijn best doe, niet parsen wat de betekenis is van de woorden 'absoluut waardeoordeel'.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12762
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door dikkemick » 10 jul 2017 16:16

Arjen2015 schreef:en dan ben je batsheba's baby nog vergeten...ook eigenhandig door god omgebracht...

ik dacht dat jezus zei dat de schuld niet van de ouders kwam maar ieder zijn eigen schuld draagt?

maar ja het is god ...die mag alles....
Nee, want dat moet je allegorisch zien.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3639
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Vilaine » 10 jul 2017 16:59

Gralgrathor schreef:
Thomas72 schreef:Absoluut = altijd geldend, ongeacht genetische en cultureel bepaalde factoren.
'Gij zult niet doden' geldt niet voor iedereen. Zeker niet voor God. Ook 'Gij zult niet moorden' is een regel waardoor veel mensen zich niet gebonden voelen. 'Gij zult niet stelen' is voor hele volksstammen eerder een suggestie die ze iemand ooit eens hebben horen doen, in een ver verleden.

Waar is dan het absolute van deze regels? Wat betekent het als een regel 'altijd geldt' als er niets is waaraan je merkt dat hij altijd geldt, en als die in veel gevallen zelfs zonder consequenties kan worden genegeerd?
Probleem is, dat Doppelgänger gelijk heeft met "tenzij". Zowel God als Allah staan moord, roof en diefstal wel toe in bepaalde situaties, ja soms is er zelfs een goddelijke opdracht. Maar vindt maar eens uit wanneer wel en wanneer niet.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Plaats reactie