Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12769
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door dikkemick » 27 jun 2017 10:13

Heb de stoute schoenen aangetrokken en ben elders met Robbert weer in gesprek gegaan. Ik blijf me nl. maar verbazen dat intelligente mensen hun wereldbeeld op faith kunnen blijven baseren in deze tijd.
Dit zou op voorhand natuurlijk al lastig gaan worden omdat ik, als geen ander, bekend ben met mijn logisch filosofische tekortkomingen wat debatteer vaardigheden betreft.
Maar leerzaam is het wel. Het IS de taal in combinatie met filosofie dat intelligente gelovigen overeind houdt in een gesprek. Een intelligent apologeet weet van het Genesis-verhaal van Adam en Eva moleculaire genetica te fabriceren in de uitleg van deze mythe. En dat is op zich een kunst!
En zo blijf ik hameren op de uitleg van empirische claims. Dat daar de taal een onvoldoende gereedschap voor is, maar we op de wetenschap moeten terugvallen.
Grootste struikelblok (imo) is dan de opstanding van Jezus (na n.b. 3 dgn. dood te zijn geweest) voor onze erfzonden (als Adam en Eva pertinent niet onze voorouders kunnen zijn. De apologeet weet dit taalkundig uiteraard aan elkaar te breien.

En zo valt ook dit gesprek (zoals de meeste (inter)religieuze gesprekken) naar alle waarschijnlijkheid weer in duigen. Taal is het grote gereedschap van de apologeet, maar tevens het struikelblok in redelijke discussies. Taalkundig kun je van een groen rond, een paars vierkant maken en dat houdt de apologeet op de been. En met taal alleen kun je wat mij betreft geen empirische claims hard maken.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12769
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door dikkemick » 27 jun 2017 21:07

Robbert heeft inmiddels mijn stoute schoenen weer uitgetrokken en heeft de stekker eruit gehaald en eindigt met wat venijnige persoonlijke (misschien hier en daar terechte) opmerkingen.

Mochten mensen interesse hebben in de zoveelste atheist-gelovige botsing: http://koinoniabijbelstudie.freeforums. ... 5/enig-lid
Ben wel benieuwd of hij gelijk heeft wat betreft de asymmetrie. Dat zou dan wat mij betreft betekenen dat (inter)religieuze gesprekken nooit mogelijk zijn.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Waarom? » 27 jun 2017 21:34

dikkemick schreef:Robbert heeft inmiddels mijn stoute schoenen weer uitgetrokken en heeft de stekker eruit gehaald en eindigt met wat venijnige persoonlijke (misschien hier en daar terechte) opmerkingen.

Mochten mensen interesse hebben in de zoveelste atheist-gelovige botsing: http://koinoniabijbelstudie.freeforums. ... 5/enig-lid
Ben wel benieuwd of hij gelijk heeft wat betreft de asymmetrie. Dat zou dan wat mij betreft betekenen dat (inter)religieuze gesprekken nooit mogelijk zijn.
Dag Dikkemick,

Ik begrijp helemaal waarom Robbert jouw stoute schoenen terecht heeft uitgetrokken. Jouw intentie was gewoonweg niet zuiver. Zou er ook voor bedanken. Het is het zelfde als hit-en-run gelovigen die langs komen op freethinker.

Ik denk dat hij gelijk heeft wat betreft asymmetrie...Geloof is een "wankel" ding..., en dat weet hij als gelovige ( als het goed is) beter dan wie dan ook....niet maakbaar
En zelfs de historische claims, die gelovigen wel maken ,laten theologen daar nu ook eindeloos over verschillen. Het enigste wat bv rondom Jezus ongeveer zeker is ( en zelfs daar is het niets meer dan historische waarschijnlijkheden) is bv dat er een historische Jezus heeft rondgelopen.
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12769
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door dikkemick » 27 jun 2017 21:57

Mijn intentie was loepzuiver alleen mis ik de finesse om de zijden handschoen aan te trekken. Ik wil antwoorden op (in mijn ogen) terechte vragen. Een vraag als: "Is openbaring een valide methode om betrouwbare informatie te krijgen"

Daar kan je 2 antwoorden op geven:
Ja, ik denk dat openbaring ons betrouwbare informatie kan opleveren omdat...
Nee, ik denk niet dat openbaring betrouwbare informatie oplevert, omdat...
Uiteraard kun je ook op de filosofische toer gaan, of de vraag negeren. Een gelovige heeft dan blijkbaar het recht in een gesprek dit laatste te doen.

Maar is dat niet een steeds terugkerend probleem met dit soort gesprekken. Je moet zo ontzettend op je tellen passen, wat je vraagt en hoe je iets vraagt, dat de intentie al snel als onzuiver wordt gezien. Ik wil serieus werkelijk weten wat intelligente mensen beweegt om tegen alle logica en bewijzen in toch maar vast te blijven houden aan een geloof.
DAT was mijn intentie en dat heb ik Robbert ook vanaf de eerste zin gezegd: Waarom gelooft iemand anno 2017 oprecht en vol overtuiging in (een) God, Allah, Shiva? Moroni, levitatie, geesten etc. Kortom: Het bovennatuurlijke/paranormale.
Maar zuiver of niet, het blijkt niemand te lukken een respectvol gesprek met juiste intenties aan te gaan met Robbert. Hier is het gesprek afgekapt op onzuivere intenties, op zijn site is het gesprek afgepakt op onzuivere intenties.

Wat is van jou zou willen leren/vernemen: Hoe ga je zuiver in gesprek met gelovigen die menen dat je m.b.v. filosofie en logica alleen een empirische claim kunt hardmaken ("God bestaat")? Mensen die bovendien liever niet zien dat jij wetenschap in je argumentaties gebruikt.
Nogmaals: De gesprekken lopen altijd op niets uit. Op youtube (alle bedatten die ik gezien heb): idem. Er wordt weliswaar respectvol heen en weer gepraat, maar partijen komen NOOIT dichter tot elkaar.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Waarom? » 27 jun 2017 22:33

dikkemick schreef:Mijn intentie was loepzuiver alleen mis ik de finesse om de zijden handschoen aan te trekken. Ik wil antwoorden op (in mijn ogen) terechte vragen. Een vraag als: "Is openbaring een valide methode om betrouwbare informatie te krijgen"
Dag Dikkemick
Ik vraag het me af Dikkemick of je intentie loepzuiver was, ik vermoed dat Robbert het voelde als "trophy jagen" nadat je het aan de grote klok hing op freethinker.
Wil je echt antwoorden: met mensen in persoonlijk gesprek, zelfs een PB is niet voldoende. Geschreven taal blijft een lastig ding. En antwoorden kun je niet WILLEN, klinkt te dwingend.

Filosofisch gezien is een openbaring een kennis bron, maar niet hoog op de schaal van wetenschappelijke betrouwbaarheid.
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7508
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door axxyanus » 28 jun 2017 09:29

dikkemick schreef:Mijn intentie was loepzuiver alleen mis ik de finesse om de zijden handschoen aan te trekken. Ik wil antwoorden op (in mijn ogen) terechte vragen. Een vraag als: "Is openbaring een valide methode om betrouwbare informatie te krijgen"
Dit is niet eerlijk. Jij wil helemaal geen antwoord op die vraag. Jij hebt het antwoord al op die vraag. Het gaat je dus niet om het antwoord op deze vraag maar om een poging de gelovige te doen inzien dat openbaring geen valide methode is. Het is misschien een vraag maar de bedoeling is rethorisch, niet informatief.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12769
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door dikkemick » 28 jun 2017 09:41

Waarom? ik zou wel eens willen weten hoe in jouw ogen een debat gevoerd zou moeten worden waarbij 1 van de partijen, als daar reden voor is, opschuift naar de tegenpartij?
Waar ik op doel is de totale zinloosheid van dit soort "gesprekken". Robbert doet empirische claims waarvan "God bestaat" de belangrijkste is.
Nu weten jij en ik wat onder "bestaan" wordt verstaan, maar een apologeet gaat dan een brei aan woorden inzetten om dit filosofisch van toepassing te laten zijn op het bovennatuurlijke.
Waarom mag ik vervolgens met de wetenschap niets van het bovennatuurlijke vinden maar mag de gelovige wel empirische claims doen m.b.v. filosofie alleen?

Ook hier op freethinker liep het gesprek helemaal spaak. En het gaat mij niet om de schuldvraag (waar 2 kijven...) maar als dit soort gesprekken in het klein al niet fatsoenlijk gevoerd kunnen worden, hoe moet dit wereldwijd ooit goed komen?

Ook hier wordt iedere deelnemer er op gewezen als deze zich niet aan bepaalde (fatsoens?)afspraken houdt. 1 Ervan is antwoord geven op vragen. En mocht jij naar aanleiding van deze post 1 of 20 vragen hebben, ik zal ze beantwoorden.
Want ja, ik ben me bewust dat ik doorschiet, maar ik vind dat mijn vragen terecht zijn en als het teken van zwakte is (omdat ik de ander klaarblijkelijk niet begrijp) dan moet de ander er alles aan doen dit onbegrip weg te nemen.

Kortom: Hoe discussiëren we (met welke spelregels) met mensen die qua mening/overtuiging diametraal een andere kant uit denken? Ik denk dat dit mogelijk moet zijn.
(De meeste debatten die je op youtube ziet) verlopen ordelijk en fatsoenlijk, maar A blijft mening "A" toegedaan en B wijkt geen haar van mening/overtuiging "B" af. En dit was op voorhand te voorspellen!

@Axxyanus
Ik ben inderdaad in de overtuiging dat openbaring GEEN valide methode is (en had dit ook beargumenteerd) , om betrouwbare kennis te vergaren. Als jij dan de mening toegedaan bent (en dat mag), dat dit wel zo is, dan ga je me dit uitleggen! Maar je gaat de vraag NIET ontwijken!!!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7508
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door axxyanus » 28 jun 2017 10:55

dikkemick schreef:Ik ben inderdaad in de overtuiging dat openbaring GEEN valide methode is (en had dit ook beargumenteerd) , om betrouwbare kennis te vergaren. Als jij dan de mening toegedaan bent (en dat mag), dat dit wel zo is, dan ga je me dit uitleggen! Maar je gaat de vraag NIET ontwijken!!!
Maar jij bent het die hier begint te ontwijken. De kwestie die je hier aangesneden hebt, is de zuiverheid van je intentie. De zuiverheid van je intentie en de geldigheid van openbaring zijn twee onafhankelijke zaken. Een antwoord op jouw vraag hier, brengt ons dus geen stap dichter wat betreft de zuiverheid van je intentie en is dus een poging tot ontwijken.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12769
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door dikkemick » 28 jun 2017 11:30

Natuurlijk is mijn intentie om een debat (meningsverschil) naar mijn kant op te laten schuiven en dat is de intentie van RV (of Axxyanus) ook. Een normale intentie lijkt me. Mijn intentie is tevens de ander proberen te begrijpen, maar kijk naar het topic "De nieuwe atheïsten". Het lijkt wel onmogelijk om een fatsoenlijk inhoudelijk gesprek aan te gaan!
Al vanaf 1 van mijn eerste bijdragen op dit forum heb ik aangegeven dat ik gelovigen wil begrijpen (dat IS dus mijn intentie). Maar imo willen de gelovigen niet begrepen worden. Ze willen slechts vasthouden aan hun visie en doen er alles aan confronterende vragen te ontwijken. Dit maakt een gesprek en dus begrip onmogelijk.
Waarom lukt het bij de meeste (ingewikkelde) onderwerpen wel (zij het soms ook uitermate moeizaam), maar bij religie niet?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1734
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Doppelgänger » 28 jun 2017 11:40

Om de simpele reden dat gelovigen menen dat er metafysische kennisbronnen bestaan op basis van persoonlijke ervaringen. Hoe kun jij de echtheid van die kennisbron in twijfel trekken, als je niet hetzelfde ervaren hebt? Als je van mening verschilt over de fundamentele manier waarop we kennis vergaren, praat je constant langs elkaar heen.
"For every subtle and complicated question, there is a perfectly simple and straightforward answer, which is wrong." - H.L. Mencken

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12769
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door dikkemick » 28 jun 2017 11:57

Doppelgänger schreef:Om de simpele reden dat gelovigen menen dat er metafysische kennisbronnen bestaan op basis van persoonlijke ervaringen. Hoe kun jij de echtheid van die kennisbron in twijfel trekken, als je niet hetzelfde ervaren hebt? Als je van mening verschilt over de fundamentele manier waarop we kennis vergaren, praat je constant langs elkaar heen.
Er bestaan wel of geen metafysische kennisbronnen op basis van persoonlijke ervaring. En als je je eigen persoonlijke ervaring serieus neemt, moet je de persoonlijke ervaring van Achmed ook serieus nemen. En die visies botsen volledig met elkaar.
En: Het ontbreken van die persoonlijke ervaring moet je dan ook serieus nemen.
Als je anno 2017 moet twijfelen over de fundamentele manier waarop we (betrouwbare!) kennis vergaren, of open moet staan voor persoonlijke metafysische visies, dan moeten we alle goeroes, steenopleggers en gebedsgenezers gaan opnemen in het ziekenfondspakket.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1734
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Doppelgänger » 28 jun 2017 12:02

Precies de reden waarom ik van mening ben dat het argument uit inconsistente openbaringen een van de betere tegenwerpingen is tegen georganiseerde religie.
"For every subtle and complicated question, there is a perfectly simple and straightforward answer, which is wrong." - H.L. Mencken

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12769
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door dikkemick » 28 jun 2017 12:08

Doppelgänger schreef:Precies de reden waarom ik van mening ben dat het argument uit inconsistente openbaringen een van de betere tegenwerpingen is tegen georganiseerde religie.
FIJN!
Maar ga dit de dominee (of iedere andere orthodox gelovige) middels een gesprek maar eens wijsmaken. Ik kan je alvast verklappen: Dat gaat je niet lukken!

Sorry, maar ik raak hierdoor lichtelijk ontvlambaar.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1734
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door Doppelgänger » 28 jun 2017 12:17

Nee, dat gaat je niet lukken bij de I-want-to-believe-gemeenschap. Die mensen geloven in geloven. Resistance is futile.
"For every subtle and complicated question, there is a perfectly simple and straightforward answer, which is wrong." - H.L. Mencken

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7508
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Bericht door axxyanus » 28 jun 2017 14:13

dikkemick schreef:Natuurlijk is mijn intentie om een debat (meningsverschil) naar mijn kant op te laten schuiven en dat is de intentie van RV (of Axxyanus) ook. Een normale intentie lijkt me.
Of die intentie normaal is of niet, is context afhankelijk. Niet elke plaats en moment is geschikt voor een dergelijke intentie.
dikkemick schreef:Mijn intentie is tevens de ander proberen te begrijpen,
Kies dan je prioriteit, want het is zo goed als onmogelijk om beide intentie tegelijk te bekomen. Dit is de reden waarom je intentie als onzuiver overkomt. Je wekt de indruk te willen begrijpen maar dan doe je een zet om het meningsverschil naar jouw kant op te laten schuiven.
dickemick schreef:Al vanaf 1 van mijn eerste bijdragen op dit forum heb ik aangegeven dat ik gelovigen wil begrijpen (dat IS dus mijn intentie). Maar imo willen de gelovigen niet begrepen worden. Ze willen slechts vasthouden aan hun visie en doen er alles aan confronterende vragen te ontwijken. Dit maakt een gesprek en dus begrip onmogelijk.
Jij wilt de gelovigen niet begrijpen. Jij wil dat de gelovigen zich verantwoorden op een manier die jij kan aanvaarden, waardoor geloof als het ware voor jouw aanvaardbaar zou worden. Maar op een dergelijk diep nivo zal je gelovigen natuurlijk nooit begrijpen. Maar omdat je steeds op dat nivo blijft vastzitten, blokkeer je elk gesprek dat tot enig begrijpen op een ander nivo zou kunnen leiden.

Mensen confronterende vragen stellen, is geen manier om mensen aan te zetten tot een gedachtewisseling die tot meer begrip kan leiden. Confronterende vragen stellen geeft de ander de indruk dat het helemaal niet om begrijpen gaat maar om gelijk halen. Dus van de anderen beweren dat ze niet willen begrepen worden nadat je toegeeft dat je confronterende vragen stelt, lijkt me een geval van de splinter bij de anderen zien.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Plaats reactie