Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Rereformed » 07 jul 2017 14:31

Duke schreef: Kortom:
Degenen die denken meteen de betekenis uit de letterlijke tekst kunnen halen en menen daarmee een punt te hebben, zijn niet bepaalt serieus te nemen. Dat is geen exegese, maar gewoon onzin.
:lol:
Praatjes vullen geen gaatjes.
De letterlijke betekenis van bijbelteksten zoals het zondvloedverhaal, de medogenloze oorlogsgod, de God die bloedoffers verlangt, en primitieve geboden geeft (bijvoorbeeld Numeri 5), de God die eeuwige helstraf uitdeelt en de God van talloze kinderachtige wonderen kun je eenvoudig niet tenietdoen.
Born OK the first time

Duke
Geregelde verschijning
Berichten: 96
Lid geworden op: 30 jun 2017 16:25

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Duke » 07 jul 2017 14:36

Rereformed schreef:
Duke schreef: Kortom:
Degenen die denken meteen de betekenis uit de letterlijke tekst kunnen halen en menen daarmee een punt te hebben, zijn niet bepaalt serieus te nemen. Dat is geen exegese, maar gewoon onzin.
:lol:
Praatjes vullen geen gaatjes.
De letterlijke betekenis van bijbelteksten zoals het zondvloedverhaal, de medogenloze oorlogsgod, de God die bloedoffers verlangt, en primitieve geboden geeft (bijvoorbeeld Numeri 5), de God die een hel heeft klaarstaan en de God van talloze kinderachtige wonderen kun je eenvoudig niet tenietdoen.
De streng fundamentalistische christelijke geloofsgemeenschappen lezen de zondvloed ook letterlijk.
Kom jij oorspronkelijk uit die hoek ? Want jij laat niks aan de verbeelding over.
Laatst gewijzigd door Duke op 07 jul 2017 14:37, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Rereformed » 07 jul 2017 14:37

Duke schreef: De streng fundamentalistische christelijke geloofsgemeenschappen lezen de zondvloed ook letterlijk.
Kom jij oorspronkelijk uit die hoek ?
Het christendom en jodendom van alle eeuwen heeft het zondvloedverhaal opgevat als een letterlijk gebeurde geschiedenis. Dat heeft dus helemaal niets met fundamentalisme te maken.
viewtopic.php?p=387140#p387140" onclick="window.open(this.href);return false;
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Gralgrathor » 07 jul 2017 14:39

Duke schreef:De streng fundamentalistische christelijke geloofsgemeenschappen lezen de zondvloed ook letterlijk.
Even uit nieuwsgierigheid:

Volgens jou moeten we het verhaal van de Zondvloed niet letterlijk lezen.

En daar ben ik het mee eens: er is geen bewijs dat iets dergelijks ooit gebeurd is, en deste meer bewijzen dat iets dergelijks nooit gebeurd is.

Maar hoe moeten we het volgens jou dan lezen?
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Rereformed » 07 jul 2017 14:43

Gralgrathor schreef: Volgens jou [Duke] moeten we het verhaal van de Zondvloed niet letterlijk lezen.

En daar ben ik het mee eens: er is geen bewijs dat iets dergelijks ooit gebeurd is, en deste meer bewijzen dat iets dergelijks nooit gebeurd is.

Maar hoe moeten we het volgens jou dan lezen?
Beste Gralgrathor,
Je begaat hier een denkfout. In de wetenschappelijke exegese van historische teksten gaat men niet op zoek naar wat wij uit de teksten kunnen halen (dat is wat religieuze mensen doen), maar hoe de tekst oorspronkelijk opgevat werd. Dat de zondvloed nooit gebeurd is, is dus van geen enkel belang hier. Dat de oorspronkelijke bijbelschrijvers (het zondvloedverhaal in de tegenwoordige bijbel is een samenbundeling van twee vertellingen) het als een letterlijk gebeurde geschiedenis opvatten bestaat in de bijbelwetenschap geen twijfel over.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Gralgrathor » 07 jul 2017 14:46

Rereformed schreef:Dat de zondvloed dus nooit gebeurd is, is dus van geen enkel belang hier.
Daar ben ik het helemaal mee eens. Mijn vraag betreft dan ook hoe @Duke dit verhaal leest, niet wat schriftgeleerden of wetenschappers hieruit al dan niet halen.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5372
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Bonjour » 07 jul 2017 14:49

En het is van belang hoe de schrijvers van het NT het zagen.
Matteus 24:37: 37 Zoals het ging in de tijd van Noach, zo zal het ook gaan als de Mensenzoon terugkomt.

Dat getuigt niet van extra (geïnspireerde) kennis.

En als iemand dus nu zegt dat de zondvloed niet letterlijk genomen moet worden, plaatst hij zich dan niet boven Jezus?
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Duke
Geregelde verschijning
Berichten: 96
Lid geworden op: 30 jun 2017 16:25

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Duke » 07 jul 2017 14:50

Rereformed schreef:
Duke schreef: De streng fundamentalistische christelijke geloofsgemeenschappen lezen de zondvloed ook letterlijk.
Kom jij oorspronkelijk uit die hoek ?
Het christendom en jodendom van alle eeuwen heeft het zondvloedverhaal opgevat als een letterlijk gebeurde geschiedenis. Dat heeft dus helemaal niets met fundamentalisme te maken.
Het christelijk fundamentalisme is vrij modern. Het stamt uit de 19e eeuw

http://recensies.infonu.nl/kunst-en-cul ... acker.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Aurelius augustinus vatte de verhalen al allegorisch op.

Bovendien gaan de joden al eeuwen heel anders met de teksten om.
Zij hebben nooit geen moeite gehad met bijv.de evolutietheorie of welk ander (natuur)wetenschappelijke
theorie dan ook.
Sterker; voor hun was de ontdekking van al deze theorieën alleen maar een bevestiging van hoe zij met de Schrift omgingen, of omgaan.
Niet voor niets zijn er vele joodse mensen binnen de wetenschap.

Duke
Geregelde verschijning
Berichten: 96
Lid geworden op: 30 jun 2017 16:25

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Duke » 07 jul 2017 14:55

Bonjour schreef:En het is van belang hoe de schrijvers van het NT het zagen.
Matteus 24:37: 37 Zoals het ging in de tijd van Noach, zo zal het ook gaan als de Mensenzoon terugkomt.

Dat getuigt niet van extra (geïnspireerde) kennis.
Grappig. Moet je nog eens goed lezen wat jij hier schrijft, Bonjour !! Die laatste zin....
En dan zeg jij bovenop meteen het volgende:
Bonjour schreef:En als iemand dus nu zegt dat de zondvloed niet letterlijk genomen moet worden, plaatst hij zich dan niet boven Jezus?
Hoor eens wie het zegt:
Plaats jij je nu niet boven Mattheüs ????
Laatst gewijzigd door Duke op 07 jul 2017 14:56, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Rereformed » 07 jul 2017 14:55

Duke schreef:
Rereformed schreef:
Duke schreef: De streng fundamentalistische christelijke geloofsgemeenschappen lezen de zondvloed ook letterlijk.
Kom jij oorspronkelijk uit die hoek ?
Het christendom en jodendom van alle eeuwen heeft het zondvloedverhaal opgevat als een letterlijk gebeurde geschiedenis. Dat heeft dus helemaal niets met fundamentalisme te maken.
Het christelijk fundamentalisme is vrij modern. Het stamt uit de 19e eeuw

http://recensies.infonu.nl/kunst-en-cul ... acker.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Aurelius augustinus vatte de verhalen al allegorisch op.

Bovendien gaan de joden al eeuwen heel anders met de teksten om.
Zij hebben nooit geen moeite gehad met bijv.de evolutietheorie of welk ander (natuur)wetenschappelijke
theorie dan ook.
Sterker; voor hun was de ontdekking van al deze theorieën alleen maar een bevestiging van hoe zij met de Schrift omgingen, of omgaan.
Niet voor niets zijn er vele joodse mensen binnen de wetenschap.
Kijk, Duke, indien je mijn link niet leest is het vrij zinloos met je te discussiëren. Augustinus vatte de zondvloed op als waargebeurde geschiedenis. In De Stad Gods (15.27) geeft Augustinus bijvoorbeeld kritiek op mensen die beweren dat er onmogelijk een zondvloed kan zijn geweest die het waterpeil deed stijgen tot vijftien el boven de hoogste bergen. Doe wat meer je best en luister naar wat een ander zegt:

De mening van Augustinus was dat het verslag van de zondvloed zowel historisch is, alsook een allegorische betekenis heeft, namelijk verwijzend naar Christus en de Kerk. En dat is wat alle gelovigen uit alle eeuwen geloofd hebben. Wat de allegorische betekenis betreft concludeert hij:

"...no one, however stubborn, will venture to imagine that this narrative was written without an ulterior purpose; and it could not plausibly be said that the events, though historical, have no symbolic meaning, or that the account is not factual, but merely symbolical, or that the symbolism has nothing to do with the Church. No; we must believe that the writing of this historical record had a wise purpose, that the events are historical, that they have a symbolic meaning, and that this meaning gives a prophetic picture of the Church."

Bovenstaande tekst laat goed zien dat de letterlijke betekenis voor iedereen een vanzelfsprekendheid was maar Augustinus de symbolische betekenis moet beargumenteren. Exact zoals later Thomas van Aquino het uitlegt:

Hier is wat Thomas van Aquino schreef in zijn Summa Theologicae:

"Thus in Holy Writ no confusion results, for all the senses are founded on one — the literal — from which alone can any argument be drawn, and not from those intended in allegory, as Augustine says (Epis. 48). Nevertheless, nothing of Holy Scripture perishes on account of this, since nothing necessary to faith is contained under the spiritual sense which is not elsewhere put forward by the Scripture in its literal sense. "

Nogmaals: Het christendom en jodendom van alle eeuwen heeft het zondvloedverhaal opgevat als een letterlijk gebeurde geschiedenis. Er is vóór de moderne tijd geen enkele theoloog die dit ooit heeft ontkend.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Gralgrathor » 07 jul 2017 15:01

Bonjour schreef:En het is van belang hoe de schrijvers van het NT het zagen [...] als iemand dus nu zegt dat de zondvloed niet letterlijk genomen moet worden, plaatst hij zich dan niet boven Jezus?
Interessante vraag, maar in eerste instantie vind ik het interessanter om te leren hoe @Duke Genesis leest. Bijvoorbeeld: als het niet letterlijk is, is het dan misschien een verhaal met een moraal? Zoja, wat is dan de moraal die we hieruit moeten halen?
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5372
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Bonjour » 07 jul 2017 16:03

Duke schreef:
Bonjour schreef:En het is van belang hoe de schrijvers van het NT het zagen.
Matteus 24:37: 37 Zoals het ging in de tijd van Noach, zo zal het ook gaan als de Mensenzoon terugkomt.

Dat getuigt niet van extra (geïnspireerde) kennis.
Grappig. Moet je nog eens goed lezen wat jij hier schrijft, Bonjour !! Die laatste zin....
En dan zeg jij bovenop meteen het volgende:
Bonjour schreef:En als iemand dus nu zegt dat de zondvloed niet letterlijk genomen moet worden, plaatst hij zich dan niet boven Jezus?
Hoor eens wie het zegt:
Plaats jij je nu niet boven Mattheüs ????
Dit is een ontwijking, geen antwoord.
En ik neem Genesis en Mattheüs niet serieus. EN dat maakt het consistent. Genesis niet letterlijk nemen en Mattheüs wel serieus nemen is tegenstrijdig in mijn ogen.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Duke
Geregelde verschijning
Berichten: 96
Lid geworden op: 30 jun 2017 16:25

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Duke » 07 jul 2017 16:33

Bonjour schreef:
Duke schreef:
Bonjour schreef:En het is van belang hoe de schrijvers van het NT het zagen.
Matteus 24:37: 37 Zoals het ging in de tijd van Noach, zo zal het ook gaan als de Mensenzoon terugkomt.

Dat getuigt niet van extra (geïnspireerde) kennis.
Grappig. Moet je nog eens goed lezen wat jij hier schrijft, Bonjour !! Die laatste zin....
En dan zeg jij bovenop meteen het volgende:
Bonjour schreef:En als iemand dus nu zegt dat de zondvloed niet letterlijk genomen moet worden, plaatst hij zich dan niet boven Jezus?
Hoor eens wie het zegt:
Plaats jij je nu niet boven Mattheüs ????
Dit is een ontwijking, geen antwoord.
Onzin. Ik reageer op wat jij hier geschreven hebt.
Bonjour schreef:En ik neem Genesis en Mattheüs niet serieus.
Anders ik wel. Bloedserieus.
Bonjour schreef:EN dat maakt het consistent.
Ik neem de bijbel heel serieus. Dat is consistent.
Bonjour schreef:Genesis niet letterlijk nemen en Mattheüs wel serieus nemen is tegenstrijdig in mijn ogen.
Jij gebruikt hier letterlijk en serieus door elkaar.

Het zit zo: De verhalen uit Genesis zijn geschreven als leerverhalen, de een met iets meer "historische" raakvlakken dan de ander. Hoe dan ook: het zijn (al dan niet "historische ") leerverhalen.Dus geschreven met een bepaalde bedoeling.
Niet om een letterlijke weergave van bijv. een ramp als de zondvloed.
In het Zondvloedverhaal wordt gebruik gemaakt van een bestaande overlevering over een vloedramp - ook bekend uit een Babylonische versie ervan, waarin ene Utnapisjtim de zondvloedheld is. De Bijbelse auteur gebruikt dit verhaal om een theologische verklaring voor de ramp te geven, door de zondvloed in verband te brengen met het oordeel Gods over het kwaad in de wereld. De vloedheld is Noach, die als enige rechtvaardige in die boze wereld, met de zijnen gered wordt, een man die in de traditie bekend stond als een standvastige rechtvaardige Vergelijk Ezechiël 14:14, waar Noach samen met Job en Daniël vermeld wordt.

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Gralgrathor » 07 jul 2017 16:38

Duke schreef:De Bijbelse auteur gebruikt dit verhaal om een theologische verklaring voor de ramp te geven, door de zondvloed in verband te brengen met het oordeel Gods over het kwaad in de wereld
Welke lering denk je hier als modern mens uit te kunnen trekken?

Is het bijvoorbeeld mogelijk te concluderen dat de auteurs van Genesis vonden dat volkerenmoord, onder bepaalde voorwaarden, een gerechtvaardigde oplossing is wanneer hele volken zich niet aan bepaalde regels houden?
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Rereformed » 07 jul 2017 17:10

Duke schreef:Het zit zo: De verhalen uit Genesis zijn geschreven als leerverhalen, de een met iets meer "historische" raakvlakken dan de ander. Hoe dan ook: het zijn (al dan niet "historische ") leerverhalen. Dus geschreven met een bepaalde bedoeling.
Natuurlijk zijn ze geschreven met een bedoeling om ervan te leren, ze bevatten een religieuze boodschap. Er is niemand die dat ontkent. De bijbelschrijvers maken het vaak overduidelijk:

Rechters 2:
De Israëlieten begonnen te doen wat slecht is in de ogen van Jahweh: ze gingen de Baäls en Astartes dienen. Ze keerden Jahweh de rug toe, de God van hun voorouders, die hen uit Egypte had geleid, en begonnen achter andere goden aan te lopen die werden vereerd door de volken waartussen ze woonden. Door voor die vreemde goden te buigen krenkten ze Jahweh. Toen ontstak Jahweh in woede tegen de Israëlieten. Hij leverde hen aan roversbenden en aan de hen omringende vijanden uit, zodat ze daartegen geen stand meer hielden. Telkens wanneer ze iets tegen hun vijanden ondernamen, werkte Jahweh hen tegen, zoals hij hun gezegd en gezworen had.

2 Koningen 17:24-25:
De koning van Assur bracht mensen uit Babel, Kuta, Awwa, Hamat en Sefarwaïm en deed hen wonen in de steden van Samaria in plaats van de Israëlieten. Zij namen Samaria in bezit en vestigden zich in de steden daarvan. In de eerste tijd nu , dat zij daar woonden, vereerden zij Jahweh niet; daarom zond Jahweh leeuwen onder hen, die sommigen van hen doodden.


Maar je ontwijkt voor de zoveelste maal de zaak waar het om gaat:

-De originele bijbelschrijvers geloofden dat de historische zaken waarover ze het hadden werkelijk hadden plaatsgevonden.

-Jezus en Petrus beschouwen het zondvloedverhaal in Genesis als waargebeurd.

-Doorheen de christelijke geschiedenis hebben alle theologen dit verhaal als gebeurtenissen in de historie beschouwd.
Born OK the first time

Plaats reactie