Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Duke
Geregelde verschijning
Berichten: 96
Lid geworden op: 30 jun 2017 16:25

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Duke » 10 jul 2017 22:07

[quote="BonjourZe zijn vast bedoelt als leerverhalen, maar Genesis 1 bv is volkomen in lijn met wat andere bronnen ook melden wat toen de gedachte was.[/quote]
Bronnen ?
Bonjour schreef:En ik ben heel benieuwd hoe jij verklaart dat Jezus (of beter gezegd de schrijvers van het NT) deze verhalen letterlijk nam.
Jezus deze verhalen letterlijk nam ???...Bron ??
Bonjour schreef:Tenslotte wordt er vaak beweerd dat het NT met geïnspireerde kennis geschreven is. Deze inspiratiebron had hun voor deze fout moeten behoeden.
Inspiratie was de Tora en de Nebiim.

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5183
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Bonjour » 10 jul 2017 22:10

Ik heb hier beroerd internet op de camping. Zoek zelf maar even.

De term is goddelijke inspiratie. Via de Heilige Geest. Niks Tora.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Duke
Geregelde verschijning
Berichten: 96
Lid geworden op: 30 jun 2017 16:25

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Duke » 10 jul 2017 23:18

Bonjour schreef:Ik heb hier beroerd internet op de camping. Zoek zelf maar even.

De term is goddelijke inspiratie. Via de Heilige Geest. Niks Tora.
Bijv.

Gods Geest over de wateren... Genesis 1
Eerste boek van de Tora.

Gebruikersavatar
Octo
Forum fan
Berichten: 307
Lid geworden op: 20 jun 2015 12:36

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Octo » 11 jul 2017 09:11

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
Er is geen enkele rede om die verhalen niet letterlijk te nemen.
Nee, dat is waar.
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
Ze zijn ontstaan in een tijd dat het overal wemelde van deze verhalen en overal namen de mensen ze letterlijk.
Zeker. Maar dat zegt niets over de bedoeling van de schrijver(s)

De verhalen bestaan en zijn ooit geschreven. Dat is een feit. Maar ergens moet het eerste verhaal ontstaan zijn. De verhalen zoals ze zijn overgeleverd zijn waarschijnlijk geconstrueerd uit allerlei oudere verhalen. Maar ooit is er ergens een basis verhaal geweest. Of zo'n basisverhaal is compleet verzonnen, en de persoon die dat verhaal verzonnen heeft weet dan dat het fictie is, óf het verhaal is op basis van een werkelijke gebeurtenis, waarbij er in de loop der tijd allerlei zaken bij verzonnen zijn.

Het zondvloedverhaal is daarbij het beste voorbeeld. Er zijn dusdanig veel vergelijkbare mythes dat het best aannemelijk is dat er een grote overstroming heeft plaatsgevonden, waarbij enkele personen zich in een boot hebben weten te redden.

Dit verhaal is later aangepast om het in het geloof te laten passen. Yahweh veroorzaakte de ramp vanwege de zonde. En Noach vond genade.

Op een later tijdstip is dus bedacht dat het verhaal letterlijk geloofd moet worden. Maar we weten niet of dat het oorspronkelijke doel van het verhaal was.
I don't know. That is my gospel. I preach the gospel of I don't know. (Bill Maher)

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 11 jul 2017 09:43

Octo schreef:Het zondvloedverhaal is daarbij het beste voorbeeld. Er zijn dusdanig veel vergelijkbare mythes dat het best aannemelijk is dat er een grote overstroming heeft plaatsgevonden, waarbij enkele personen zich in een boot hebben weten te redden.
Dit is nu weer typisch een flauwe kul verhaal.
Zo'n vloed heeft gewoon niet plaatsgevonden dat heeft geologisch onderzoek uitgewezen.
Ook biologisch kan het verhaal niet waar zijn.

Nu weet ik wel dat gelovigen als het ze uit komt hun reet afvegen net de wetenschap wat dan weer een zinvolle discussie onmogelijk met ze maakt.

PS.
Er is geen enkele aanwijzing dat de schrijvers dat wat ze opschreven niet letterlijk bedoelden.
Je hele verhaal hierover is net als het zondvloed verhaal van je gebaseerd op fantasie.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Gralgrathor » 11 jul 2017 09:59

Octo schreef:het best aannemelijk is dat er een grote overstroming heeft plaatsgevonden
Het is nog aannemelijker dat overstromingen geregeld plaatsvinden. Dit is aannemelijk omdat dit tevens is wat we zien gebeuren.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Dat beloof ik » 11 jul 2017 10:15

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
Octo schreef:Het zondvloedverhaal is daarbij het beste voorbeeld. Er zijn dusdanig veel vergelijkbare mythes dat het best aannemelijk is dat er een grote overstroming heeft plaatsgevonden, waarbij enkele personen zich in een boot hebben weten te redden.
Dit is nu weer typisch een flauwe kul verhaal.
Zo'n vloed heeft gewoon niet plaatsgevonden dat heeft geologisch onderzoek uitgewezen.
Octo zegt alleen maar dat er best een grote overstroming kan zijn geweest waarbij een paar mensen zich wisten te redden in een boot. Ik zou niet weten waarom dat flauwekul is.
Los daarvan is het zo dat een vloed zoals beschreven in het zondvloed verhaal inderdaad nooit heeft plaatsgevonden; maar dat is niet waar Octo op doelt.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 11 jul 2017 10:23

Dat beloof ik schreef:
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
Octo schreef:Het zondvloedverhaal is daarbij het beste voorbeeld. Er zijn dusdanig veel vergelijkbare mythes dat het best aannemelijk is dat er een grote overstroming heeft plaatsgevonden, waarbij enkele personen zich in een boot hebben weten te redden.
Dit is nu weer typisch een flauwe kul verhaal.
Zo'n vloed heeft gewoon niet plaatsgevonden dat heeft geologisch onderzoek uitgewezen.
Octo zegt alleen maar dat er best een grote overstroming kan zijn geweest waarbij een paar mensen zich wisten te redden in een boot. Ik zou niet weten waarom dat flauwekul is.
Los daarvan is het zo dat een vloed zoals beschreven in het zondvloed verhaal inderdaad nooit heeft plaatsgevonden; maar dat is niet waar Octo op doelt.
Ik lees zijn in zijn tekst toch echt dat al die verhalen op de zelfde vloed slaan.
De verhalen zijn wereldwijd dus zou het om een wereldwijde vloed gaan waar wereld wijd zich dus maar een paar personen aan wisten te onttrekken.

Gewoon het zondvloed verhaal dus.

PS.
Het verhaal dat die Mythe overal voorkomt is voor de meeste gelovigen een bewijs dat het zondvloed verhaal waar is.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1490
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Henry II » 11 jul 2017 10:43

Als een gelovige de Bijbel leest, dan leest hij tussen de regels door. Zijn richtlijn en rode draad is de Heilsgescheidenis die zich ontvouwt in dit boek. Alles wat dat verhaal ondersteunt wordt omarmd, maar alles wat niet nodig is, daar kan over worden gesproken. Zolang hij maar niet hoeft teo te geven dat er ook maar iets aan de Heilsgeschiedenis zou kunnen mankeren.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Dat beloof ik » 11 jul 2017 10:56

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: Ik lees zijn in zijn tekst toch echt dat al die verhalen op de zelfde vloed slaan.
De verhalen zijn wereldwijd dus zou het om een wereldwijde vloed gaan waar wereld wijd zich dus maar een paar personen aan wisten te onttrekken.

Gewoon het zondvloed verhaal dus.
Ik heb het idee dat je mijn antwoord wel hebt geciteerd, maar niet hebt gelezen.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 11 jul 2017 11:12

Dat beloof ik schreef:
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: Ik lees zijn in zijn tekst toch echt dat al die verhalen op de zelfde vloed slaan.
De verhalen zijn wereldwijd dus zou het om een wereldwijde vloed gaan waar wereld wijd zich dus maar een paar personen aan wisten te onttrekken.

Gewoon het zondvloed verhaal dus.
Ik heb het idee dat je mijn antwoord wel hebt geciteerd, maar niet hebt gelezen.
Lijkt me meer dat het omgekeerde zo is.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Arjen2015
Ervaren pen
Berichten: 715
Lid geworden op: 07 aug 2014 18:20

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Arjen2015 » 11 jul 2017 11:49

@Duke

Misschien is het handig als je een lijstje maakt van OT en NT gebeurtenissen die jij wel historisch leest?
Dan maak je het concreet.

Schepping 6 dagen
Adam eva
zondeval
kain abel
Toren van babel
abraham sara 100 jaar een kind, op reis naar kanaan
Izaak offer door abraham
Ezou eerstgeboorterecht verkocht
Jacob , laban, 12 zonen, gevecht met god, 14 jaar werken , wonderen met kudde
Jozef, verkocht en naar egypte
egypte uittocht israel
mozes wonderen bij farao 10 plagen, slangen die in een staf veranderen
rode zee doortocht
woestijn 40 jaar
bijl drijft op water
mozes slaat op rots komt water uit voor een heel volk
stenen tafelen
Jozua
Jericho
Samson en zijn lange haren en zijn kracht
David
Goliath
Saul
Bathsheba
De ark van het verbond
Salomo met zijn macht en weelde
Elia en zijn wonderen en hemelvaart
Baal offer met elia vuur uit de hemel
Nehemia in ballingschap en terugkeer
Esther en haar volk dat ontkwam aan genocide door een list

NT
Jezus geboorte maria maagd,
Jezus als 12 jarige jongen in de tempel
jezus alle bovennatuurlijke wonderen
jezus kruisiging
Jezus opstaan uit de dood
Paulus en zijn wonderen
Handelingen en zijn wonderen
Uitstorting van de heilige geest, spreken in alle talen
Ananias en saphire
Wonderen gedaan door zijn discipelen.


veel plezier zou het waarderen als je hier historisch achter schrijft indien je dit zo leest.
Martim Cymbron -

Gebruikersavatar
Octo
Forum fan
Berichten: 307
Lid geworden op: 20 jun 2015 12:36

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Octo » 11 jul 2017 12:23

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:Ik lees zijn in zijn tekst toch echt dat al die verhalen op de zelfde vloed slaan.
De verhalen zijn wereldwijd dus zou het om een wereldwijde vloed gaan waar wereld wijd zich dus maar een paar personen aan wisten te onttrekken.

Gewoon het zondvloed verhaal dus.

PS.
Het verhaal dat die Mythe overal voorkomt is voor de meeste gelovigen een bewijs dat het zondvloed verhaal waar is.
Nee. Ze slaan niet op dezelfde vloed. Of, beter, het hoeft niet op dezelfde vloed te slaan. Maar het kán wel. Dat het oorspronkelijke verhaal over een overstroming ging. En dat dit verhaal bij andere culturen terecht is gekomen die er hun eigen draai aan hebben gegeven.
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:Zo'n vloed heeft gewoon niet plaatsgevonden dat heeft geologisch onderzoek uitgewezen
In 1953 heeft ook zo'n vloed plaatsgevonden, gewoon hier in Nederland. Daar is overweldigend veel bewijs voor, hoewel ik het zelf niet heb meegemaakt. Vele mensen en dieren zijn hier om het leven gekomen. Vele mensen hebben het ook overleefd. Maar deze vloed zal niet zo groot zijn geweest als de overstroming die misschien aan de zondvloed mythe ten grondslag ligt. En we hadden toen natuurlijk ook betere boten en hulpmiddelen om zoveel mogelijk mensen te redden.
Er is geen enkele aanwijzing dat de schrijvers dat wat ze opschreven niet letterlijk bedoelden.
Je hele verhaal hierover is net als het zondvloed verhaal van je gebaseerd op fantasie.


Het is speculeren wat de schrijvers voor ogen hadden. Er is geen bewijs dat ze het niet letterlijk bedoelden, maar ook niet dat dit wel het geval is. En we hebben het hier ook over de Bijbelschrijvers Maar het oorspronkelijke verhaal is ouder. Wellicht hebben de Bijbelschrijvers dit verhaal gekaapt om in hun theologie in te passen, wat ik eerder ook al aangaf.

Ik snap werkelijk niet wat er zo onzinnig aan mijn betoog is...
I don't know. That is my gospel. I preach the gospel of I don't know. (Bill Maher)

Gebruikersavatar
Octo
Forum fan
Berichten: 307
Lid geworden op: 20 jun 2015 12:36

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Octo » 11 jul 2017 12:33

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: Het verhaal dat die Mythe overal voorkomt is voor de meeste gelovigen een bewijs dat het zondvloed verhaal waar is.
Dat is waar wat jij hier beweert. En dat verbaast mij altijd enorm. Voor mij is dat juist het bewijs dat het zondvloedverhaal niet waar kán zijn. Er zijn zondvloedverhalen die ouder zijn dan het verhaal van Noach. Dan kan dit geen bewijs zijn dat dit verhaal klopt.

Het basisverhaal is dan weliswaar hetzelfde: Grote overstroming en slechts een handjevol overleeft. Maar als de hoofdpersonen en andere details steeds verschillen, dan kan het niet steeds om dezelfde vloed gaan.

Dus óf we hebben hier te maken met verschillende overstromingen, óf het basisverhaal is aan andere culturen aangepast. Maar de bijbelgelover die beweert dat oudere verhalen over de vloed bewijs zijn voor de correctheid van het Noach verhaal mag mij vertellen waarom het verhaal in de Bijbel dan de waarheid is, en de oudere (of andere) verhalen niet.

Ze zouden gelijk hebben op het moment dat alle verhalen gelijk zouden zijn: Het aantal personen dat overleeft, de samenstelling van dat groepje. de grootte en vorm van de boot en alle andere details. Maar dat is niet het geval.
I don't know. That is my gospel. I preach the gospel of I don't know. (Bill Maher)

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Dat beloof ik » 11 jul 2017 12:37

2004. Iedereen kon live mee kijken. De wereldgeschiedenis is vergeven met overstromingen die dergelijke verhalen kunnen opleveren.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Plaats reactie