Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Duke
Geregelde verschijning
Berichten: 96
Lid geworden op: 30 jun 2017 16:25

Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Duke » 30 jun 2017 17:13

Ik ben nieuw hier. En ik ben mee nog aan het inlezen.
Dus het kan zijn dat mijn reacties dubbel zijn of al de revue zijn gepasseerd.
Rereformed schreef:
Nog moeilijker is het te reageren op bewijzen dat Matteüs Marcus op vele plaatsen bewust vervalst.
"Bewust vervalst" is een bepaalde kwalificatie. Jij leest het als een vervalsing. Maar dat is het helemaal niet. Integendeel.
Geldt voor alle vier de Evangelisten.
Rereformed schreef:Het grappige is dat die bewijzen nota bene door de bijbel zelf gegeven worden! Men hoeft de parallelteksten enkel maar naast elkaar te leggen.
Daarom noemen ze ook Marcus, Mattheüs, Lucas ook de synoptische evangeliën.
Met zogenaamde "vervalsingen"heeft dat niets te maken. Delen van Genesis lijken veel op de Gilgamesj-epos.
Dat heeft ook niets met "vervalsingen"te maken.
Het was in die tijd de gewoonste zaak van de wereld.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15121
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Rereformed » 30 jun 2017 19:41

Duke schreef:
Rereformed schreef:
Nog moeilijker is het te reageren op bewijzen dat Matteüs Marcus op vele plaatsen bewust vervalst.
"Bewust vervalst" is een bepaalde kwalificatie. Jij leest het als een vervalsing. Maar dat is het helemaal niet. Integendeel.
Geldt voor alle vier de Evangelisten.
Rereformed schreef:Het grappige is dat die bewijzen nota bene door de bijbel zelf gegeven worden! Men hoeft de parallelteksten enkel maar naast elkaar te leggen.
Daarom noemen ze ook Marcus, Mattheüs, Lucas ook de synoptische evangeliën.
Met zogenaamde "vervalsingen"heeft dat niets te maken. Delen van Genesis lijken veel op de Gilgamesj-epos.
Dat heeft ook niets met "vervalsingen"te maken.
Het was in die tijd de gewoonste zaak van de wereld.
Fair enough. De schrijvers van Genesis maakten een versie van het Gilgamesh-epos dat aansloot op hun godsdienst. Je kunt het wat mij betreft ook 'kundig fabriceren' noemen.

Zo kun je alle nieuwtestamentische vervullingen van zogenaamde profetieën die ze uit het OT vissen oplichterij noemen, - want de originele teksten hebben niets met hun Jezus te maken, noch zijn het profetieën -, maar met wat goede wil zou men het ook kunnen bezien als een vernuftige manier om iets te doen met oude heilige teksten die hun kracht allang verloren hebben. Het was de mode van die tijd om je niet te bekommeren om de oorspronkelijke gedachte, maar de goddelijke boodschap voor juist jouw groep en tijd erin te lezen. De dodezee-gemeenschap deed hetzelfde. Succesvolle strategie. Zo moet je het doen wil je mensen in je eigen tijd aanspreken met een bepaald geloof. Daarom kun je de eeuwen ook doorgaan en christelijke predikers van alle tijden horen zeggen dat de tekenen des tijds juist nu allemaal uitkomen en de wederkomst dus nabij is.

Religieus geloof is fantasie gebouwd op fantasie. Het gaat nooit om waarheid, maar altijd om op welke manier je goedgelovigen kunt aanspreken, ze troost en bemoediging kunt geven en ze iets moois kunt beloven, of ze in het gareel te laten lopen door ze bang te maken.

Het kan zijn dat Marcus een leerverhaal is, dus geheel opgemaakte zaken vertelt, met andere woorden dat het origineel niet bedoeld is als waargebeurde geschiedenis. Indien zo, dan maakt Matteüs er eenvoudig een smeuiiger verhaal van. Een goed voorbeeld is Jezus' lopen op water. Voor Matteüs is het niet genoeg dat Jezus op water loopt. Hij verzint er nog een vervolg bij, namelijk dat Petrus het ook doet. Dat lukt goed zolang Petrus maar flink gelooft dat het mogelijk is, maar wanneer hij gaat twijfelen zakt hij in het water (14:22-37). Matteus had dus behoefte aan een stichtelijke lering voor de latere gelovigen. Precies vanwege dezelfde behoefte verzon Johannes het verhaal van de ongelovige Thomas die moet zien en betasten voordat hij gelooft, zodat hij Jezus een lering voor zijn lezers kan geven: "Zalig zij die niet zien, maar toch geloven." Geweldige vondst waar men 2000 jaar over heeft kunnen preken!
Zo heeft Matteüs er ook behoefte aan om Jezus goddelijker te maken dan hij in Marcus beschreven wordt. In het zelfde verhaal is de reaktie van de discipelen in Marcus: "En zij waren innerlijk bovenmate ontsteld". Maar Matteüs maakt ervan: "Die in het schip waren, vielen voor hem neder en zeiden: Waarlijk, Gij zijt Gods Zoon!" Goed verzonnen indien je de verering van een godmens op het oog hebt. Doet het goed onder de heidenen. Dat heeft Johannes ook gedacht toen hij met de Logos-filosofie aankwam en het op Jezus betrok. Doet het goed in Alexandrië!
Johannes heeft een volkomen andere theologie en maakt dan ook een geheel eigen versie op het thema Jezus, zo anders dat de hoofdrolspeler een geheel andere persoon wordt. Kunstig ontworpen. Bezien als kunst zijn de schrijvers stuk voor stuk kunstenaars van formaat geweest.

Op dezelfde manier kun je het vrijzinnige christendom op twee manieren bekijken: vrijzinnig christendom kan men bezien als de ultieme vervalsing en verkrachting van het originele geloof, maar men zou het ook kunnen zien als een vernuftige manier om een afstervende godsdienst nieuw leven te schenken.
Of nog een ander voorbeeld: je kunt het christelijk geloof beschouwen als de verkrachting van het joodse geloof, maar men kan het ook bezien als een uiterst kunstige vervlechting van het joodse denken en het hellenistische heidendom. Voor beide zienswijzen is altijd wat te zeggen.
Born OK the first time

Duke
Geregelde verschijning
Berichten: 96
Lid geworden op: 30 jun 2017 16:25

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Duke » 01 jul 2017 15:01

Rereformed schreef:Zo kun je alle nieuwtestamentische vervullingen van zogenaamde profetieën die ze uit het OT vissen oplichterij noemen, - want de originele teksten hebben niets met hun Jezus te maken, noch zijn het profetieën -, maar met wat goede wil zou men het ook kunnen bezien als een vernuftige manier om iets te doen met oude heilige teksten die hun kracht allang verloren hebben.
Klinkt nogal argwanend (“zogenaamde…”)en als een vooroordeel (oplichterij..”; “kracht allang verloren..”). Zo komt het bij mij over. Waarom zo’n houding ? Is dat nodig ? Ik denk het niet.
Dat is iets anders dan kritisch naar de teksten kijken. Daar is niks mis mee. Dat is juist een must. Doe ik ook. De meeste (bijbel)wetenschappers en exegeten doen dat. Dat zou de grondhouding moeten zijn. De grondhouding van de bijbellezer moet zo onbevangen mogelijk zijn.
Ik kan me heel goed voorstellen en indenken dat iemand die (streng) religieus milieu is opgevoed, daar heel veel moeite mee heeft. En uiteindelijk ,vaak vanuit, door de jaren heen langzaam opgebouwde frustraties en rancune, volledig afstand van neemt. Zo iemand voelt zich bedrogen, ontgoocheld en vanuit deze attitude de tekst verwerpt. Soms is een atheïstische achtergrond of iemand die atheïstisch is opgevoed zelfs beter. Vaak heeft zo’n persoon namelijk geen last (of minder last) van de vaak ingeslepen dogmatische traditie van de kerk (welke kerkdominatie dan ook) , waarmee de betreffende persoon is opgegroeid en daardoor het zicht wordt ontnomen om te lezen wat de teksten eigenlijk (oorspronkelijk) willen zeggen. Niettemin, ik zelf ben traditioneel religieus opgevoed, maar het belet mij niet om de teksten zo onbevangen mogelijk te lezen. Om de religieuze kaf van het koren te scheiden. Ik zeg het zo wel even makkelijk, maar het komt de lezer niet aangewaaid. Dat kost moeite en energie…veel energie. En vaak is het zo dat de beste kritiek op de religieuze Christelijke (historische) traditie komt vanuit de Bijbel zelf.
Rereformed schreef:Het was de mode van die tijd om je niet te bekommeren om de oorspronkelijke gedachte, maar de goddelijke boodschap voor juist jouw groep en tijd erin te lezen.
Of je dit “mode” moet noemen ?
Rereformed schreef: Religieus geloof is fantasie gebouwd op fantasie.
Dit is behoorlijk kort door de bocht. De verhalen zijn geschreven, niet louter, pure fantasie, maar om, zoals je zelf al schreef, “…Zo moet je het doen wil je mensen in je eigen tijd aanspreken met een bepaald geloof”. Ja, van de Profeten uit het O.T. De evangelisten waren onderwezen in de boeken van de Profeten.
Rereformed schreef:Het gaat nooit om waarheid, maar altijd om op welke manier je goedgelovigen kunt aanspreken,..
Nooit om waarheid ???? Hoe definieer je dan ‘waarheid ?’ Wat is jouw waarheid ? Wat is je definitie daarvan ?
De boodschap van Jezus was allesbehalve bestemd voor ‘goedgelovigen’. Goedgelovig waren de Romeinen. Daarom zei een Romeinse hoofdman ,vlak na de kruisiging van Jezus, “Waarlijk deze mens was een Zoon Gods (Marcus; 15;39)” héél uitzonderlijk. Juist van zo iemand verwacht je het niet. Van een niet-jood en notabene, een vijand.
Jezus ondervond juist veel weerstand. Zijn boodschap sloeg niet aan. Voor velen was Zijn boodschap onaangenaam. De menigte stopten zelfs hun oren dicht. Had iedereen zijn boodschap geaccepteerd, (Zie bijv. Mc 6,1-6) dan was Hij waarschijnlijk niet veroordeeld en uiteindelijk gekruisigd.
Rereformed schreef:ze troost en bemoediging kunt geven en ze iets moois kunt beloven, of ze in het gareel te laten lopen door ze bang te maken.

Heb je het nu over de Evangeliën ? Je kunt toch niet Jezus bedoelen ?
Wie Jezus volgt (Zie bijv. Matth.8, 19-22) kiest niet voor een rustig leventje en voor veiligheid. Degene die in zijn voetsporen treedt komt terecht in een woeste zee.
Rereformed schreef:Het kan zijn dat Marcus een leerverhaal is,
Dat is het ook.
Rereformed schreef:Een goed voorbeeld is Jezus' lopen op water. Voor Matteüs is het niet genoeg dat Jezus op water loopt. Hij verzint er nog een vervolg bij, namelijk dat Petrus het ook doet. Dat lukt goed zolang Petrus maar flink gelooft dat het mogelijk is, maar wanneer hij gaat twijfelen zakt hij in het water (14:22-37). Matteus had dus behoefte aan een stichtelijke lering voor de latere gelovigen.
Dat is typerend voor Mattheüs. Want verderop in Mattheüsevangelie overschat Petrus zichzelf weer: de haan kraait dan drie keer…..en verloochend zelfs zijn Meester, nadat Petrus daarvoor Jezus verzekerde dat hij dat nooit zou doen.
Rereformed schreef:Zo heeft Matteüs er ook behoefte aan om Jezus goddelijker te maken dan hij in Marcus beschreven wordt. In het zelfde verhaal is de reaktie van de discipelen in Marcus: "En zij waren innerlijk bovenmate ontsteld". Maar Matteüs maakt ervan: "Die in het schip waren, vielen voor hem neder en zeiden: Waarlijk, Gij zijt Gods Zoon!" Goed verzonnen indien je de verering van een godmens op het oog hebt.
Godmens ?? Door joodse schrijvers ? Dacht het niet. De schrijvers zagen Jezus niet als een godmens, maar eenvoudig als mens met messiaanse trekken, de langverwachte Messias. Voor godmens moet je bij de latere dogmatische Kerkvaders zijn toen de evangeliën niet meer werden gelezen vanuit hun joodse wortels en de vermenging van het Grieks-Hellenistisch denken.
Rereformed schreef:Johannes heeft een volkomen andere theologie en maakt dan ook een geheel eigen versie op het thema Jezus, zo anders dat de hoofdrolspeler een geheel andere persoon wordt. Kunstig ontworpen. Bezien als kunst zijn de schrijvers stuk voor stuk kunstenaars van formaat geweest.
Het waren top schrijvers
Rereformed schreef:Op dezelfde manier kun je het vrijzinnige christendom op twee manieren bekijken: vrijzinnig christendom kan men bezien als de ultieme vervalsing en verkrachting van het originele geloof, maar men zou het ook kunnen zien als een vernuftige manier om een afstervende godsdienst nieuw leven te schenken.
Geen van beide.
Rereformed schreef:Of nog een ander voorbeeld: je kunt het christelijk geloof beschouwen als de verkrachting van het joodse geloof, maar men kan het ook bezien als een uiterst kunstige vervlechting van het joodse denken en het hellenistische heidendom. Voor beide zienswijzen is altijd wat te zeggen.
Voor het laatste wel. Wat betreft het latere christendom.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15121
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Rereformed » 02 jul 2017 16:11

Duke schreef:
Rereformed schreef:Zo kun je alle nieuwtestamentische vervullingen van zogenaamde profetieën die ze uit het OT vissen oplichterij noemen, - want de originele teksten hebben niets met hun Jezus te maken, noch zijn het profetieën -, maar met wat goede wil zou men het ook kunnen bezien als een vernuftige manier om iets te doen met oude heilige teksten die hun kracht allang verloren hebben.
Klinkt nogal argwanend (“zogenaamde…”)en als een vooroordeel (oplichterij..”; “kracht allang verloren..”). Zo komt het bij mij over. Waarom zo’n houding ? Is dat nodig ? Ik denk het niet.
Indien OT-teksten als vervullingen van profetieën worden aangeboden, maar het niet zijn, is toch enkel het woordje "zogenaamd" op zijn plaats, zou ik zeggen. Het heeft niets met achterdocht te maken, maar is een reaktie op feiten waar de persoon die de bijbel bestudeert mee geconfronteerd wordt (zie: hier ). En ik schrijf er nota bene nog achteraan dat men met wat goede wil toch misschien nog wat begrip voor deze behandeling van bijbelteksten kan krijgen.
Duke schreef:Dat is iets anders dan kritisch naar de teksten kijken. Daar is niks mis mee. Dat is juist een must. Doe ik ook.
Fijn dat je dat doet. Kun je voor de duidelijkheid even aangeven op welk punt jij er een andere mening op na houdt dan Jezus? En een lering van Paulus laten voorbijgaan die je verwerpt?

Ik kan me heel goed voorstellen en indenken dat iemand die (streng) religieus milieu is opgevoed, daar heel veel moeite mee heeft. En uiteindelijk ,vaak vanuit, door de jaren heen langzaam opgebouwde frustraties en rancune, volledig afstand van neemt. Zo iemand voelt zich bedrogen, ontgoocheld en vanuit deze attitude de tekst verwerpt.
Gelukkig heb ik daar geen last van gehad. Ik begrijp maar al te goed dat mensen (en dus bijbelschrijvers) kinderen van hun tijd zijn. Ik heb wel vaak geglimlacht over mezelf dat het bij mij zo lang duurde voordat ik leerde om bijbelschrijvers en christelijke lectuur kritisch te lezen.
Soms is een atheïstische achtergrond of iemand die atheïstisch is opgevoed zelfs beter. Vaak heeft zo’n persoon namelijk geen last (of minder last) van de vaak ingeslepen dogmatische traditie van de kerk (welke kerkdominatie dan ook) , waarmee de betreffende persoon is opgegroeid en daardoor het zicht wordt ontnomen om te lezen wat de teksten eigenlijk (oorspronkelijk) willen zeggen.
Dat kan zijn. Vandaar dat ik vroeg welke bijbelse leringen je als religieuze kaf verwerpt.
En vaak is het zo dat de beste kritiek op de religieuze Christelijke (historische) traditie komt vanuit de Bijbel zelf.
Precies.
En de beste kritiek op de bijbel van atheïsten, vergeet dat niet. :wink:
Duke schreef:
Rereformed schreef:Het was de mode van die tijd om je niet te bekommeren om de oorspronkelijke gedachte, maar de goddelijke boodschap voor juist jouw groep en tijd erin te lezen.
Of je dit “mode” moet noemen ?
Uiteraard, want dat is wat 'kind van je tijd' betekent.
Het interessante van de buitengewoon vreemde behandeling van de OT-teksten als profetieën die de NT-schrijvers over hun Jezus verzinnen, is dat de dodezee-commune de teksten op dezelfde manier benaderde (zie bijv. hier ).
Duke schreef:
Rereformed schreef: Religieus geloof is fantasie gebouwd op fantasie.
Dit is behoorlijk kort door de bocht. De verhalen zijn geschreven, niet louter, pure fantasie, maar om, zoals je zelf al schreef, “…Zo moet je het doen wil je mensen in je eigen tijd aanspreken met een bepaald geloof”.
Uiteraard was mijn uitspraak een uitdagende. Zo lok ik de gelovige uit tot een debat. :wink:
De uitspraak is overigens nog uitdagender dan je schijnt te beseffen. Het "zo moet je het doen" was sarcasme, het is wat een docent die propagandisten opleidt tegen zijn studenten zou zeggen.

Duke schreef:
Rereformed schreef:Het gaat nooit om waarheid, maar altijd om op welke manier je goedgelovigen kunt aanspreken,..
Nooit om waarheid ???? Hoe definieer je dan ‘waarheid ?’ Wat is jouw waarheid ? Wat is je definitie daarvan ?
Dat word je wellicht duidelijk zodra je begrijpt dat er geen "mijn waarheid" en "jouw waarheid" bestaat. Waarheid is geen zaak van persoonlijke voorkeur.

De boodschap van Jezus was allesbehalve bestemd voor ‘goedgelovigen’.
Geheel juist zolang je ermee bedoelt dat hij extreme opvattingen had die (daarom) niet gemakkelijk zijn om over te nemen.
Maar onjuist indien je kijkt naar wat hij als vanzelfsprekendheden leert. Zo gaat Jezus als axioma uit van een lering dat men na de dood veroordeeld kan worden en naar het Gehenna gestuurd kan worden. Enkel een goedgelovige gaat hierin mee.
Zijn boodschap sloeg niet aan. Voor velen was Zijn boodschap onaangenaam. De menigte stopten zelfs hun oren dicht. Had iedereen zijn boodschap geaccepteerd, (Zie bijv. Mc 6,1-6) dan was Hij waarschijnlijk niet veroordeeld en uiteindelijk gekruisigd.
Hij is veroordeeld vanwege religieus fanatisme.
Of wil je mij er ook schuldig aan maken wanneer ik lach om zijn idiote (en bovendien godslasterende) lering van helstraf?
Trump zou ook een geweldige president zijn wanneer iedereen maar eens ophield met kritiek op hem te spuien.

Duke schreef:
Rereformed schreef:ze troost en bemoediging kunt geven en ze iets moois kunt beloven, of ze in het gareel te laten lopen door ze bang te maken.

Heb je het nu over de Evangeliën ? Je kunt toch niet Jezus bedoelen ?
Het is in de bijbel vrijwel enkel Jezus die dreigt met helstraf of spoort aan tot verdienen van "loon in de hemel". Dus waarom niet Jezus? Paulus heeft overigens nog nooit gehoord over een helstraf.
Wie Jezus volgt (Zie bijv. Matth.8, 19-22) kiest niet voor een rustig leventje en voor veiligheid. Degene die in zijn voetsporen treedt komt terecht in een woeste zee.
Ja, en? Wie mij volgt komt ook terecht in een woeste zee. Erger nog: Finland.

Waarom groeien mensen niet op maar moeten ze iemand volgen?
Born OK the first time

Duke
Geregelde verschijning
Berichten: 96
Lid geworden op: 30 jun 2017 16:25

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Duke » 03 jul 2017 08:46

Rereformed schreef: Hij is veroordeeld vanwege religieus fanatisme.
Hij is veroordeeld vanwege het feit dat Hij een Toraleraar was in het land Israël geweest en die diepe indruk op zijn leerlingen heeft gemaakt, maar aan wie velen van zijn tijdgenoten - joden zowel als Romeinen - een hekel hadden door zijn scherpe beoordeling van zaken die in zijn ogen niet deugden. Ook historisch gezien zal het zo zijn geweest dat hij daarom in het kader van terreurbestrijding en onderdrukking van opstanden door de Romeinen is geëxecuteerd aan het kruis.
Rereformed schreef:Het is in de bijbel vrijwel enkel Jezus die dreigt met helstraf of spoort aan tot verdienen van "loon in de hemel". Dus waarom niet Jezus? Paulus heeft overigens nog nooit gehoord over een helstraf.
Jezus ook niet. Wanneer Jezus zou hebben gedreigd, dan was dat niet om mensen bang te maken. Bedreigingen zou juist in tegenspraak zijn aan Zijn boodschap van naastenliefde, in tegenspraak met de relatie tussen God en mens die een partnerschap is. Welk N.T. heb je voor je liggen ?
Rereformed schreef:
Wie Jezus volgt (Zie bijv. Matth.8, 19-22) kiest niet voor een rustig leventje en voor veiligheid. Degene die in zijn voetsporen treedt komt terecht in een woeste zee.
Ja, en? Wie mij volgt komt ook terecht in een woeste zee. Erger nog: Finland.
Brrrr....koud.....
Rereformed schreef:Waarom groeien mensen niet op maar moeten ze iemand volgen?
Het bijbels geloof is alleen voor mensen die willen groeien en verantwoordelijkheid willen nemen (willen zijn)binnen hun eigen leefwereld. Dat is een geloof voor volwassenen.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5782
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door lanier » 03 jul 2017 09:44

Jezus ook niet. Wanneer Jezus zou hebben gedreigd, dan was dat niet om mensen bang te maken. Bedreigingen zou juist in tegenspraak zijn aan Zijn boodschap van naastenliefde. Welk N.T. heb je voor je liggen ?
Mattheus 25:41
Dan zal Hij zeggen ook tot degenen, die ter linker hand zijn: Gaat weg van Mij, gij vervloekten, in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is.

Schaapjes rechts en bokken links. Zolang je maar een schaapje bent is er niets aan de hand...
Overigens vermoord God in de bijbel minstens 2.8 miljoen mensen (vloedgolf daarbij nog eens uitgezonderd), en de duivel 10. Hoe kan de Vader zich zo anders opstellen als de Zoon? God is Jezus!

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1488
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Henry II » 03 jul 2017 09:49

Als Jezus als historisch persoon zou hebben bestaan, zoals de NT boeken beschrijven, dan had hij ongetwijfeld meer indruk achter gelaten dan wat nu het geval is. Er werd in de tijd waarin hij zou hebben geleefd geen gewag gemaakt van zijn leven, noch zijn wonderlijke daden. Historisch gezien heeft hij dus ofwel niet als zodanig bestaan, ofwel was zijn invloed zo onbeduidend dat niemand er ook maar iets over schreef.
Het idee dat Pilatus zich met hem zou hebben bemoeid is ridicuul, het idee dat Jezus de Griekse vorm van hel zou hebben aangehangen is evenzo ridicuul. Maar ook het idee dat jij zomaar theorieën aan de kant schuift, als waren zij 'complottheorieën' is net zo ridicuul te noemen. Iedereen kan met goede reden beweren dat het beeld dat de Kerk van Jezus naar voren heeft geschoven één grote complottheorie is.
Het idee dat jij wilt koesteren als jouw geloof gebaseerd op jouw 21e eeuwse beeld van Jezus, is een hyper-romantische fictie. Maar ik heb niet de illusie dat jij dit idee van mij wil aanvaarden.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15121
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Rereformed » 03 jul 2017 10:11

Duke schreef:
Rereformed schreef: Hij is veroordeeld vanwege religieus fanatisme.
Hij is veroordeeld vanwege het feit dat Hij een Toraleraar was in het land Israël geweest en die diepe indruk op zijn leerlingen heeft gemaakt, maar aan wie velen van zijn tijdgenoten - joden zowel als Romeinen - een hekel hadden door zijn scherpe beoordeling van zaken die in zijn ogen niet deugden. Ook historisch gezien zal het zo zijn geweest dat hij daarom in het kader van terreurbestrijding en onderdrukking van opstanden door de Romeinen is geëxecuteerd aan het kruis.
Waarom wil je ontkennen wat ik hier uitsprak? Is het te moeilijk voor je om toe te geven dat boekgeloof onder andere ook altijd resulteert in fanatisme en daardoor veel ellende in de wereld veroorzaakt? Onder andere de dood van je held?

Dat Jezus werd gedood vanwege religieus fanatisme is iets wat alle vier evangelisten tot treurens toe duidelijk maken. Heb je de teksten wel eens goed gelezen?

Matteüs: "De hogepriester scheurde zijn kleren en riep uit: 'Hij heeft God gelasterd! Waarvoor hebben we nog getuigen nodig." En de rest van het Sanhedrin antwoordde: "Hij is schuldig en verdient de doodstraf!"
Pilatus: "Ik ben onschuldig aan de dood van deze man. Zie het zelf maar op te lossen."

Marcus: "Want Pilatus begreep wel dat de hogepriesters hem uit afgunst hadden uitgeleverd."

Lucas: "Daarop zei Pilatus: 'Ik vind niets waaraan deze man schuldig is.' En Herodes evenmin, hij heeft hem immers weer naar ons teruggestuurd; hij heeft niets gedaan waarop de doodstraf staat."

Johannes: "Pilatus liep weer naar buiten en zei: 'Ik zal hem hier buiten aan u tonen om u duidelijk te maken dat ik geen enkel bewijs van zijn schuld heb gevonden. Maar toen de hogepriesters en de gerechtsdienaars hem zagen begonnen ze te schreeuwen: 'Kruisig hem, kruisig hem!"

Duke schreef:
Rereformed schreef:Het is in de bijbel vrijwel enkel Jezus die dreigt met helstraf of spoort aan tot verdienen van "loon in de hemel".
Jezus ook niet. Wanneer Jezus zou hebben gedreigd, dan was dat niet om mensen bang te maken. Bedreigingen zou juist in tegenspraak zijn aan Zijn boodschap van naastenliefde, in tegenspraak met de relatie tussen God en mens die een partnerschap is. Welk N.T. heb je voor je liggen ?
Jij wilt dus beweren dat iemand die preekt dat het beter is je oog uit te rukken dan overspel te plegen omdat je als gevolg daarvan in het Gehenna belandt, niet bezig is met dreigen? Grapjas.

Geloof in eeuwige helstraf - erger nog: denken dat je zelf de persoon bent die later de bokken zal veroordelen tot een eeuwige bestraffing - gaat niet samen met geloof in liefde. Dat is een heel eenvoudige stelling; niet geboren uit argwaan, noch uit vooroordeel, maar berustend op gezond verstand. Is het te moeilijk voor je om deze stelling bij te vallen?

Duke schreef:
Rereformed schreef:Waarom groeien mensen niet op maar moeten ze iemand volgen?
Het bijbels geloof is alleen voor mensen die willen groeien en verantwoordelijkheid willen nemen (willen zijn)binnen hun eigen leefwereld. Dat is een geloof voor volwassenen.
De kern van volwassenheid is een autoriteit voor jezelf te zijn. Daarom vroeg ik je ook

"Fijn dat je bijbelteksten kritisch kunt lezen. Kun je voor de duidelijkheid even aangeven op welk punt jij er een andere mening op na houdt dan Jezus? En een lering van Paulus laten voorbijgaan die je verwerpt?"

"Welke bijbelse leringen verwerp je als religieuze kaf?"

Waarom gaf je op deze vragen geen antwoord? Is het omdat je kritische vermogens zich niet uitstrekken over de bijbel zelf?
Born OK the first time

Duke
Geregelde verschijning
Berichten: 96
Lid geworden op: 30 jun 2017 16:25

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Duke » 03 jul 2017 10:44

lanier schreef:
Jezus ook niet. Wanneer Jezus zou hebben gedreigd, dan was dat niet om mensen bang te maken. Bedreigingen zou juist in tegenspraak zijn aan Zijn boodschap van naastenliefde. Welk N.T. heb je voor je liggen ?
Mattheus 25:41
Dan zal Hij zeggen ook tot degenen, die ter linker hand zijn: Gaat weg van Mij, gij vervloekten, in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is.

Schaapjes rechts en bokken links. Zolang je maar een schaapje bent is er niets aan de hand...
Je laat de context weg. Dat heet selectief shoppen wat in je kraam te pas komt. Niet onvriendelijk bedoeld.
Met fatsoenlijke Bijbelkritiek heeft dat niets te maken.
Dat doen meer mensen, niet alleen jij.

Het gaat namelijk om wat vooraf gaat. Dat ga ik hier niet typen. Dat kun je nalezen.
Mattheüs 31 t/m 40. Lees dat maar eens. Het gaat om rechtvaardigheid, zijn koninkrijk en gerechtigheid t.o.v. de minsten onder ons. Vooraf gaat ook de "Strafrede". Lees dat ook eens. Mattheüs kent 5 (!) redevoeringen:
1) De bergrede (Matth.: 5-7)
2) De zendingsrede (Matth; 10)
3) De parabelrede (Matth:13)
4) De gemeenterede (Matth; 18)
5) De strafrede (Matth: 23)

Daarom wordt het Mattheüsevangelie ook wel eens genoemd: het evangelie van de vijf redevoeringen.
Hierin zie je de parallel met de vijf boeken van de Tora.
De parabelrede staat in het midden. Een parabel is een verhaal waarin ons op verborgen manier wordt verkondigd over het koninkrijk der hemelen. De zendingsrede en de gemeenterede rijmen op elkaar.
De Bergrede en de strafrede horen bij elkaar, maar hier als contrast. In de Bergrede gaat het om de zegen en in de strafrede gaat het om de vloek. Bij elkaar genomen: de zegen en de vloek (Bergrede en strafrede) zijn op verborgen wijze gegeven in het koninkrijk der hemelen (parabelrede) en dat zal verkondigd worden door de gezonden leerlingen van de gemeente van Jezus (zendingsrede en gemeenterede).
Lanier schreef:Overigens vermoord God in de bijbel minstens 2.8 miljoen mensen (vloedgolf daarbij nog eens uitgezonderd), en de duivel 10. Hoe kan de Vader zich zo anders opstellen als de Zoon? God is Jezus!
Heb je ze geteld ?
Trouwens God vermoord geen mensen. Dat doen mensen zelf (in naam van god) (Nu god met kleine letter).
Om dat te constateren hoef je alleen maar naar het journaal te kijken. Dan heb je de hellevuur in je huiskamer.
Daar is geween tandengeknarst.
Het absolute tegenovergestelde van de Bergrede.
Laatst gewijzigd door Duke op 03 jul 2017 11:03, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5181
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Bonjour » 03 jul 2017 10:50

Duke schreef:Trouwens God vermoord geen mensen. Dat doen mensen zelf
En als iemand in een zoutpilaar veranderd.
Of als er nu een gebed opeens een beer verschijnt die 42 kinderen ombrengt, waarbij het in de tekst gebracht wordt dat God het gebed vervult.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Duke
Geregelde verschijning
Berichten: 96
Lid geworden op: 30 jun 2017 16:25

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Duke » 03 jul 2017 10:54

Rereformed schreef:
Duke schreef:
Rereformed schreef: Hij is veroordeeld vanwege religieus fanatisme.
Hij is veroordeeld vanwege het feit dat Hij een Toraleraar was in het land Israël geweest en die diepe indruk op zijn leerlingen heeft gemaakt, maar aan wie velen van zijn tijdgenoten - joden zowel als Romeinen - een hekel hadden door zijn scherpe beoordeling van zaken die in zijn ogen niet deugden. Ook historisch gezien zal het zo zijn geweest dat hij daarom in het kader van terreurbestrijding en onderdrukking van opstanden door de Romeinen is geëxecuteerd aan het kruis.
Waarom wil je ontkennen wat ik hier uitsprak? Is het te moeilijk voor je om toe te geven dat boekgeloof onder andere ook altijd resulteert in fanatisme en daardoor veel ellende in de wereld veroorzaakt? Onder andere de dood van je held?

Dat Jezus werd gedood vanwege religieus fanatisme is iets wat alle vier evangelisten tot treurens toe duidelijk maken. Heb je de teksten wel eens goed gelezen?
Ja die heb ik gelezen. Mijn reactie is een bevestiging van wat je al schreef. Geen ontkenning.
Jezus keert zich duidelijk tegen religie.

Rereformed schreef: Jij wilt dus beweren dat iemand die preekt dat het beter is je oog uit te rukken dan overspel te plegen omdat je als gevolg daarvan in het Gehenna belandt, niet bezig is met dreigen? Grapjas.

Geloof in eeuwige helstraf - erger nog: denken dat je zelf de persoon bent die later de bokken zal veroordelen tot een eeuwige bestraffing - gaat niet samen met geloof in liefde. Dat is een heel eenvoudige stelling; niet geboren uit argwaan, noch uit vooroordeel, maar berustend op gezond verstand. Is het te moeilijk voor je om deze stelling bij te vallen?
Zie mijn reactie aan Lanier.

Ik schreef:
Duke schreef:Het bijbels geloof is alleen voor mensen die willen groeien en verantwoordelijkheid willen nemen (willen zijn)binnen hun eigen leefwereld. Dat is een geloof voor volwassenen.
Rereformed schreef:De kern van volwassenheid is een autoriteit voor jezelf te zijn.
Dat is voor mij hetzelfde. Om verantwoordelijkheid te nemen moet je autoriteit hebben voor jezelf.
Rereformed schreef:Fijn dat je bijbelteksten kritisch kunt lezen. Kun je voor de duidelijkheid even aangeven op welk punt jij er een andere mening op na houdt dan Jezus? En een lering van Paulus laten voorbijgaan die je verwerpt?"

Nee, wel teksten die mij meer aanspreken en wat ik meer mee kan en teksten die mij minder aanspreken.
Maar echt verwerpen...nou nee.
Rereformed schreef:"Welke bijbelse leringen verwerp je als religieuze kaf?"
Kaf en Koren betreft de christelijke religieuze traditie. Leerstellingen, dogmatiek..enz...

Duke
Geregelde verschijning
Berichten: 96
Lid geworden op: 30 jun 2017 16:25

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Duke » 03 jul 2017 11:06

Bonjour schreef:
Duke schreef:Trouwens God vermoord geen mensen. Dat doen mensen zelf
En als iemand in een zoutpilaar veranderd.
Of als er nu een gebed opeens een beer verschijnt die 42 kinderen ombrengt, waarbij het in de tekst gebracht wordt dat God het gebed vervult.
Ach Bonjour,

Er zijn nog wel veel meer van zulke teksten die je kunt aandragen.
Daar schijnen atheïsten een speciale neus voor te hebben.
Ook hier geldt weer: selectief shoppen.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15121
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Rereformed » 03 jul 2017 11:06

Duke schreef:
lanier schreef:Mattheus 25:41
Dan zal Hij zeggen ook tot degenen, die ter linker hand zijn: Gaat weg van Mij, gij vervloekten, in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is.

Schaapjes rechts en bokken links. Zolang je maar een schaapje bent is er niets aan de hand...
Je laat de context weg. Dat heet selectief shoppen wat in je kraam te pas komt. Niet onvriendelijk bedoeld.
Met fatsoenlijke Bijbelkritiek heeft dat niets te maken.
Dat doen meer mensen, niet alleen jij.

Het gaat namelijk om wat vooraf gaat. Dat ga ik hier niet typen. Dat kun je nalezen.
Mattheüs 31 t/m 40. Lees dat maar eens. Het gaat om rechtvaardigheid, zijn koninkrijk en gerechtigheid t.o.v. de minsten onder ons.
Die context vertelt ons dus dat sommige mensen niets gedaan hebben om zwakken en hulpbehoevenden te helpen.

Maar hoe kan dat een antwoord zijn op de rechtvaardiging van eeuwige helstraf? Het maakt het indien mogelijk nóg bizarrer, want deze persoon mag dan niets om een ander geven, ik zie hem niemand een vlieg kwaad aandoen.

Maar het eigenlijke punt van discussie raak je hier niet. Het ging erom of Jezus met helstraf dreigt. Je wil dat ontkennen en hem neerzetten als iemand die enkel door liefde beheersd wordt. Die vlieger gaat eenvoudig niet op. Hij ziet zichzelf als de persoon die ooit later eeuwige wraak uitdeelt.

Duke schreef: Trouwens God vermoord geen mensen. Dat doen mensen zelf (in naam van god) (Nu god met kleine letter).
Om dat te constateren hoef je alleen maar naar het journaal te kijken. Dan heb je de hellevuur in je huiskamer.
Daar is geween tandengeknarst.
Het absolute tegenovergestelde van de Bergrede.
[-X Beter je bijbeltje lezen. Er staat veelvuldig in de bijbel dat God wel degelijk mensen vermoordt. Hier één voorbeeld:

"Toen zijn oudste zoon Er opgroeide, regelde Juda een huwelijk voor hem met een meisje dat Tamar heette. Maar Er was een slecht mens en de Here doodde hem. Toen zei Juda tegen Ers broer, Onan: ‘Jij moet met Tamar trouwen, zoals de wet dat voorschrijft aan de broer van een dode. De zonen die zij van jou krijgt, zullen Ers erfgenamen zijn.’ Maar Onan zat helemaal niet te wachten op een kind dat hij nooit het zijne zou kunnen noemen. Hij trouwde wel met Tamar, maar elke keer dat zij met elkaar sliepen, liet hij zijn zaad op de grond terechtkomen, zodat zij geen kind kon krijgen dat aan zijn broer behoorde. Dat was echter zonde in de ogen van de Here en Hij doodde ook Onan. (Genesis 38).
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15121
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door Rereformed » 03 jul 2017 11:17

Duke schreef:
Rereformed schreef:Fijn dat je bijbelteksten kritisch kunt lezen. Kun je voor de duidelijkheid even aangeven op welk punt jij er een andere mening op na houdt dan Jezus? En een lering van Paulus laten voorbijgaan die je verwerpt?"

Nee, wel teksten die mij meer aanspreken en wat ik meer mee kan en teksten die mij minder aanspreken.
Maar echt verwerpen...nou nee.
Zo ziet men maar weer hoezeer de kritische vermogens van gelovigen het laten afweten zodra ze in hun bijbeltje lezen.

En dan presteren ze het nog zichzelf te beroemen op het kritisch kunnen lezen van teksten en een ander te beschuldigen van teveel argwaan en vooroordeel. 8*)
Born OK the first time

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5782
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Teveel argwaan en last van vooroordeel?

Bericht door lanier » 03 jul 2017 11:22

Heb je ze geteld ?
Trouwens God vermoord geen mensen. Dat doen mensen zelf (in naam van god) (Nu god met kleine letter).
Om dat te constateren hoef je alleen maar naar het journaal te kijken. Dan heb je de hellevuur in je huiskamer.
Daar is geween tandengeknarst.
Het absolute tegenovergestelde van de Bergrede.
Eh, durf je te beweren dat bijvoorbeeld de zondvloed in gang werd gezet door mensen??? Natuurlijk zal je verweer zijn dat de mensen niet wilden luisteren en daarom God het recht had om dit in gang te zetten. Dan maak je zelf van God een dictator die besloten had om onschuldige baby's te vermoorden, alleen maar omdat ze verwerkt waren door mensen die niet wilden luisteren. Wat hadden die baby's misdaan?
Ik had het over wat er in de bijbel staat geschreven, niet over het hedendaagse journaal.
Filmpje om je geheugen wat op te frissen:
https://www.youtube.com/watch?v=C9AOuedvOnI" onclick="window.open(this.href);return false;

Plaats reactie