De Bijbel en redenen om te geloven

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: De Bijbel en redenen om te geloven

Bericht door Waarom? » 07 jun 2017 15:51

Rereformed schreef:
Van hersenspoeling is het inderdaad moeilijk te genezen. Nietzsche noemde ons ex-gelovigen dan ook 'herstellenden' of 'genezenden'.
Tip voor je: het nieuwe boek van Robert Price:
Holy Fable: the Old Testament Undistorted by Faith
Dank voor de tip...Troost me toch een beetje....dan was Nietzsche OOK onder deze 'herstellenden' of 'genezenden'... :wink:
En .....ik ben langzamerhand al zo genezen....dat theologie.......iets van het verleden wordt.....zeker niet meer iets om veel tijd en energie in te steken.......
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De Bijbel en redenen om te geloven

Bericht door Rereformed » 07 jun 2017 16:07

Waarom? schreef:
Rereformed schreef:
Van hersenspoeling is het inderdaad moeilijk te genezen. Nietzsche noemde ons ex-gelovigen dan ook 'herstellenden' of 'genezenden'.
Tip voor je: het nieuwe boek van Robert Price:
Holy Fable: the Old Testament Undistorted by Faith
Dank voor de tip...Troost me toch een beetje....dan was Nietzsche OOK onder deze 'herstellenden' of 'genezenden'... :wink:
Dat klopt. Over de lange weg tot genezing heeft hij ooit een essay geschreven, waarin hij zichzelf opvallend blootlegt en opbiecht dat het psychisch een enorm zware tocht voor hem is geweest, en het proces van vrijmaking van de geest jarenlang, zo niet tientallen jaren duurt. In zijn tijd waren er maar heel weinig atheïsten. Erg boeiend:
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... htm#stadia" onclick="window.open(this.href);return false;
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Henry II
Bevlogen
Berichten: 1545
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: De Bijbel en redenen om te geloven

Bericht door Henry II » 07 jun 2017 16:14

Thomas72 schreef:De echte consequente godloochenaar, iemand zoals Rrf, rest ten slotte niets anders dan te schuilen bij Nietzsche.
Wat een zielige poging om Rereformed in een eenzaam hokje te plaatsen. Het zal dringen worden om samen met RR te schuilen bij Nietzsche denk ik. Ah toe, scheld mij ook eens uit met zuke felle woorden. Ik word er bijna jaloers van.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De Bijbel en redenen om te geloven

Bericht door Rereformed » 07 jun 2017 16:43

Thomas72 schreef:een heel spastische houding jegens de bijbel ...zo krampachtig
Hoe verzin je die woorden!
Thomas72 schreef:...dat geeft mij, als mondige en vooral ook twijfelende gelovige die ikzelf ben...
Kijk, dat is de reden waarom je zo moet inhakken op mij. Daar waar geloof aangetast is door twijfel worden alle middelen aangewend om het volledig instorten ervan te voorkomen. Maar geloof me, waar "vooral ook twijfelende gelovige" vermeld wordt is het enkel nog maar een kwestie van tijd voordat je boven je geloof uitgroeit.
Thomas72 schreef:De echte consequente godloochenaar, iemand zoals Rrf, rest ten slotte niets anders dan te schuilen bij Nietzsche.
[-X Mij beter lezen. Ik heb hierboven opgemerkt dat ik hem al sinds tien jaar niet meer gelezen heb. Ik vond Nietzsche ooit langs de kant van de weg, pakte hem op en werd zozeer een vriend van hem dat ik drie jaar lang een commentaar op zijn Zarathoestraboek schreef. Maar hij is ook dood.

Nietzsche wil helemaal geen volgelingen, daar kijkt hij met minachting op neer. Hij wil dat je volwassen van denken wordt, een autoriteit voor jezelf. In zijn Zarathoestraboek zegt hij het zo:

"Je zegt dat je aan mij gelooft? Maar wat doe ik ertoe! Je bent mijn gelovige? Maar wat doen alle gelovigen ertoe! Je had jezelf nog niet gezocht: toen vond je mij. Zo doen alle gelovigen; daarom heeft alle geloof zo weinig om het lijf.
Ik gebied je mij te verliezen en jezelf te vinden. Ga van mij weg en stel je tegen mij teweer! Beter nog: schaam je voor mij! Misschien heb ik jullie wel bedrogen. Men vergeldt een leraar slecht als men altijd slechts de leerling blijft. Waarom wil je niet eerder plukken aan mijn krans?"
Born OK the first time

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9569
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De Bijbel

Bericht door heeck » 07 jun 2017 17:07

Thomas72 schreef: . . . . . .
Mijn reactie op RRF gaat in eerste instantie in op de vraag of het relevant is om te spreken van een relatie tussen schepper en schepsel. Zelfs als deze slecht is, zoals jij die weergeeft, is er een relevante relatie. Misschien nog wel nadrukkelijker, dan wanneer deze goed zou zijn.
Zoals een adoptief kind, vroeg of laat, ook als deze een goede relatie heeft met de adoptieouders, op zoek gaat naar de natuurlijke roots van zijn/haar bestaan, ben ik op zoek naar mijn oorsprong...
De rest van de schepping vergeet je gemakshalve, zoals de reigers en andere vogels die bij voedseltekort de kleinste jongen opvreten en de vissen waarvan er vele de eigen eieren opkanen en de krokodillen die jongen groter dan een centimeter of 25 meer als prooi zien dan als relatie.
En uiteraard de schepsels die speciale eieren leggen om aan de jongen te voeren.

Mensen zien in allerlei een probleem dat oplossing behoeft en de vraag is meer of het zoeken naar je ouders in de grond geen curieuze bezigheid is en zeker niet als verwijzing naar een geloofsreden kan worden ingezet.

Wie weet ontgaat je antwoord me, want ik zit in WiFi-arme omstandigheden.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13707
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De Bijbel en redenen om te geloven

Bericht door dikkemick » 07 jun 2017 18:00

Thomas72 schreef:
dikkemick schreef:
Thomas72 schreef: En wat die fopspeen betreft... ach...wie weet. Nee heb je, ja kun je krijgen.
O.K. En vertel mij dan maar welke fopspeen ik moet kiezen.
Welke fopspeen je kiest, dat is helemaal aan jou. Het zijn allemaal spenen.
Voor zover ik kan zien, zit er geen fop-fopspeen tussen.
Ik ga voor die bruine "aap"-fopspeen rechts bovenin :binky:
Sorry Thomas, maar er wordt door de fopspenen-gebruikers beweert dat alleen die fopspeen die zij gebruiken de enige echte juiste fopspeen is. Ze sluiten echt alle andere fopspenen uit en weten dit met alle oprechtheid zeker!
Daarbij zijn ze opgegroeid met alleen die fopspeen en ouders/opvoeders etc vertelden erbij dat alle andere fopspenen, nep(fop)-fopspenen zijn. Jouw ouders hebben vanaf je geboorte de bruine 'aap' fopspeen voorgehouden en je werd naar de "bruine-aap'-school gestuurd en je fopspeen-seigneur vertelde je ook dat er maar 1 echte fopspeen bestond.
Hoe objectief was jouw keuze?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Thomas72
Forum fan
Berichten: 287
Lid geworden op: 24 mar 2017 16:00

Re: De Bijbel en redenen om te geloven

Bericht door Thomas72 » 07 jun 2017 18:13

dikkemick schreef:
Thomas72 schreef:
dikkemick schreef: O.K. En vertel mij dan maar welke fopspeen ik moet kiezen.
Welke fopspeen je kiest, dat is helemaal aan jou. Het zijn allemaal spenen.
Voor zover ik kan zien, zit er geen fop-fopspeen tussen.
Ik ga voor die bruine "aap"-fopspeen rechts bovenin :binky:
Sorry Thomas, maar er wordt door de fopspenen-gebruikers beweert dat alleen die fopspeen die zij gebruiken de enige echte juiste fopspeen is. Ze sluiten echt alle andere fopspenen uit en weten dit met alle oprechtheid zeker!
Dan moet je je richten tot die fopspeen-gebruikers die dat beweren en niet tot mij. Ik claim niet dat mijn fopspeen de enige juiste is.
Daarbij zijn ze opgegroeid met alleen die fopspeen en ouders/opvoeders etc vertelden erbij dat alle andere fopspenen, nep(fop)-fopspenen zijn. Jouw ouders hebben vanaf je geboorte de bruine 'aap' fopspeen voorgehouden en je werd naar de "bruine-aap'-school gestuurd en je fopspeen-seigneur vertelde je ook dat er maar 1 echte fopspeen bestond.
Hoe objectief was jouw keuze?
Hoe objectief moet mijn keuze zijn?
Ik ben wel gehecht aan mijn eigen speen, maar indien nodig zal ik er afstand van doen.
Wel heb ik het idee dat ik slecht zal slapen, als ik niet op zoek ga naar een andere.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13707
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De Bijbel en redenen om te geloven

Bericht door dikkemick » 07 jun 2017 18:15

Thomas72 schreef: Het is mij al eerder opgevallen en nu weer, maar jij (en met jou meerdere Freethinkers) hebt een heel spastische houding jegens de bijbel en haar ontstaansgeschiedenis.
Waarom verander je spastisch niet in kritisch?
Ik ken werkelijk geen christen in mijn directe omgeving, die zo krampachtig met de bijbel omgaat als jij.
Het zou ze zo maar ex-christen kunnen maken! Levens gevaarlijk om de bijbel spastisch (kritisch!) te lezen.
Naast dat de gelovige christen de bijbel als het woord van god ontvangt, zal hij onderkennen dat er een ontstaansgeschiedenis aan de huidige bijbel ten grondslag ligt, waarop schrijvers, redacteuren en samenstellers destijds invloed hebben gehad. Maar het één (woorden van god) sluit het ander (actieve betrokkenheid van mensen) niet uit, hoe graag je dat ook zou willen.
A: Dat zegt Mohammed ook. De Mormonen: idem. B: Hoe komen we ooit te weten wat God ooit in een ver verleden werkelijk doorgegeven heeft? M.a.w. Hoe betrouwbaar is de bijbel als zo ontzettend veel mensen zich ermee bemoeid hebben?
In overweging nemend dat er sprake is van een lange ontstaansgeschiedenis, hoeft het daarom niemand te bevreemden dat er een ontwikkeling zit in tal van theologische concepten zoals bijv. een “godsgericht” en “hiernamaals”. Openbaringsgeschiedenis noemt men dat.
Ik althans heb daar geen enkele moeite mee.
Dat zou je nochtans wel moeten hebben als je kritisch bent en objectief wilt zijn en geïnteresseerd bent in de werkelijkheid. Maar jij was tevreden met de buine-aap fopspeen begreep ik.
Juist niet, de bijbel biedt geen eenstemmig antwoord op de grote levensvragen, maar een waaier van ‘antwoorden’, die mij voor de uitdaging plaatst om zelf kritisch na te denken over mijn bestemming en plek in deze wereld. Juist dat geeft mij, als mondige en vooral ook twijfelende gelovige die ikzelf ben, de ruimte die ik nodig heb.
Meer ruimte in elk geval dan de ruimte waar de anti-theïst zich noodgedwongen in moet manoeuvreren. De echte consequente godloochenaar, iemand zoals Rrf, rest ten slotte niets anders dan te schuilen bij Nietzsche.
De bijbel geeft nergens een eenstemmig (of duidelijk) antwoord op. Behalve het feit dat het door mensen geschreven is.
En jij zegt kritisch na te denken? Dan verstaan wij beiden iets anders onder kritisch! En waar ontbreekt het mij de ruimte? Kun je dat toelichten? Je mag mij inmiddels bent onder de anti-theïsten scharen omdat ik steeds meer aversie tegen de starre houding van gelovigen krijg.
En dat het geen exacte wetenschap is waarbij 1+1 altijd 2 is, daar hoef ik geen enkele atheïst van te overtuigen.
Nee, maar wel jezelf nog! Het omhelst niets. Misschien wensdenken, maar zeker geen kritisch denken!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Thomas72
Forum fan
Berichten: 287
Lid geworden op: 24 mar 2017 16:00

Re: De Bijbel en redenen om te geloven

Bericht door Thomas72 » 08 jun 2017 08:58

Rereformed schreef:
Thomas72 schreef:...dat geeft mij, als mondige en vooral ook twijfelende gelovige die ikzelf ben...
Kijk, dat is de reden waarom je zo moet inhakken op mij. Daar waar geloof aangetast is door twijfel worden alle middelen aangewend om het volledig instorten ervan te voorkomen. Maar geloof me, waar "vooral ook twijfelende gelovige" vermeld wordt is het enkel nog maar een kwestie van tijd voordat je boven je geloof uitgroeit.
Wat bedoel je met inhakken? Dat is op geen enkele manier mijn bedoeling, maar zegt waarschijnlijk meer over hoe jij mijn reactie ontvangt.
Tot op heden (met wat ik van/over Nietzsche gelezen heb) vind ik zijn filosofie een doodlopende weg. Sterker nog: een fuik waaruit geen ontsnappen mogelijk is, letterlijk een doodlopende weg! Immers, wanneer we onze laatste adem uitblazen, is het over en uit. Als je god, gelijk Nietzsche, definitief doodverklaart, is er in essentie geen hoop, geen toekomst en eigenlijk ook geen zin in het leven meer te ontdekken (exact zoals Prediker dat verwoord), slechts het ‘heilig’ nu. Nú moet je het doen, en dát is het keurslijf wat ik bedoel.
Jij zal zeggen: “dit is de waarheid en jij, Thomas72, wilt daar (nog) niet aan. Jij bedient je van waandenkbeelden om aan de werkelijkheid te ontsnappen. Ik, Rrf, daarentegen aanvaard deze, beter nog omhels deze en probeer eruit te halen wat er inzit; Amor fati”.

Neemt niet weg dat ik Nietzsche een zeer intelligent, oorspronkelijk en uiterst consequent denker vind.

Wat betreft twijfel: iets wat niet betwijfeld kan worden, is het overdenken niet waard. Als van mij een keus wordt gevraagd, dan eigen ik mijzelf de ruimte toe om iets te aanvaarden of te verwerpen.
En dat is volgens mij volledig in lijn met de bijbel.
Rereformed schreef:
Thomas72 schreef:De echte consequente godloochenaar, iemand zoals Rrf, rest ten slotte niets anders dan te schuilen bij Nietzsche.
[-X Mij beter lezen. Ik heb hierboven opgemerkt dat ik hem al sinds tien jaar niet meer gelezen heb. Ik vond Nietzsche ooit langs de kant van de weg, pakte hem op en werd zozeer een vriend van hem dat ik drie jaar lang een commentaar op zijn Zarathoestraboek schreef. Maar hij is ook dood.

Nietzsche wil helemaal geen volgelingen, daar kijkt hij met minachting op neer. Hij wil dat je volwassen van denken wordt, een autoriteit voor jezelf. In zijn Zarathoestraboek zegt hij het zo:

"Je zegt dat je aan mij gelooft? Maar wat doe ik ertoe! Je bent mijn gelovige? Maar wat doen alle gelovigen ertoe! Je had jezelf nog niet gezocht: toen vond je mij. Zo doen alle gelovigen; daarom heeft alle geloof zo weinig om het lijf.
Ik gebied je mij te verliezen en jezelf te vinden. Ga van mij weg en stel je tegen mij teweer! Beter nog: schaam je voor mij! Misschien heb ik jullie wel bedrogen. Men vergeldt een leraar slecht als men altijd slechts de leerling blijft. Waarom wil je niet eerder plukken aan mijn krans?"
Ik bedoel natuurlijk ook niet Nietzsche zelf, maar zijn ideeën.
En die zijn allerminst dood.

Gebruikersavatar
Henry II
Bevlogen
Berichten: 1545
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: De Bijbel en redenen om te geloven

Bericht door Henry II » 08 jun 2017 09:56

Thomas72 schreef:Als je god, gelijk Nietzsche, definitief doodverklaart, is er in essentie geen hoop, geen toekomst en eigenlijk ook geen zin in het leven meer te ontdekken (exact zoals Prediker dat verwoord), slechts het ‘heilig’ nu. Nú moet je het doen, en dát is het keurslijf wat ik bedoel.
Er zijn momenteel ongeveer 500 miljoen boedhisten. Het zal voor hun fijn zijn om te horen dat ze in essentie een hopeloos bestaan lijden en geen zin in het leven meer kunnen ontdekken. Daarnaast ongeveer 1,1 miljard mensen die zich tot geen enkele religie rekenen. Ook deze mensen leven een hopeloos bestaan en in hun leven is niets meer te ontdekken.

Natuurlijk heb jij de oplossing; ze hoeven alleen maar te gaan geloven dat er een god bestaat, dan heeft hun leven weer zin. Toch ben jij degene die hier een probleem heeft, want geen van die 1,6 miljard mensen is het met jou eens en daar zit jij mee. En als je Nietzsche navolgt, dan zul je misschien zelf ook inzien dat het helemaal geen doodlopende weg is, maar dat die muur aan het einde van die weg door jouw eigen geloof is opgeworpen. Noem je dat een keurslijf, dan is dat de pot die de ketel probeert wijs te maken dat die wit is.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Thomas72
Forum fan
Berichten: 287
Lid geworden op: 24 mar 2017 16:00

Re: De Bijbel

Bericht door Thomas72 » 08 jun 2017 10:00

heeck schreef:
Thomas72 schreef: . . . . . .
Mijn reactie op RRF gaat in eerste instantie in op de vraag of het relevant is om te spreken van een relatie tussen schepper en schepsel. Zelfs als deze slecht is, zoals jij die weergeeft, is er een relevante relatie. Misschien nog wel nadrukkelijker, dan wanneer deze goed zou zijn.
Zoals een adoptief kind, vroeg of laat, ook als deze een goede relatie heeft met de adoptieouders, op zoek gaat naar de natuurlijke roots van zijn/haar bestaan, ben ik op zoek naar mijn oorsprong...
De rest van de schepping vergeet je gemakshalve, zoals de reigers en andere vogels die bij voedseltekort de kleinste jongen opvreten en de vissen waarvan er vele de eigen eieren opkanen en de krokodillen die jongen groter dan een centimeter of 25 meer als prooi zien dan als relatie.
En uiteraard de schepsels die speciale eieren leggen om aan de jongen te voeren.
Ik kan je niet goed volgen, Heeck.
Bedoel je dat reigers en vissen totaal geen compassie met hun jongen voelen, krokodillen hun jongen opvreten, en daarom mensen, zijnde weliswaar een intelligente diersoort, zich daar ook niet al te druk over hoeven maken?
Mensen zien in allerlei een probleem dat oplossing behoeft en de vraag is meer of het zoeken naar je ouders in de grond geen curieuze bezigheid is en zeker niet als verwijzing naar een geloofsreden kan worden ingezet.
Jij vindt het zoeken naar je ouders een curieuze bezigheid? Heb je wel eens iemand gesproken die geen idee heeft wie haar/zijn ouders zijn? Hoe ontwrichtend dat kan zijn?

Hier iemand aan het woord:
http://www.volkskrant.nl/archief/met-dn ... ~a1073981/
Wie weet ontgaat je antwoord me, want ik zit in WiFi-arme omstandigheden.
Mazzelaar

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 1942
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: De Bijbel en redenen om te geloven

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 08 jun 2017 10:00

Thomas72 schreef: Als je god, gelijk Nietzsche, definitief doodverklaart, is er in essentie geen hoop, geen toekomst en eigenlijk ook geen zin in het leven meer te ontdekken (exact zoals Prediker dat verwoord), slechts het ‘heilig’ nu.
Kijk hier komt de (geloofs) aap uit de mouw.

Men geloof niet op doordachte gronden, maar omdat men dat (geloofs) beeld het aantrekkelijkste vindt.
Dat is dus gewoon je zelf in de maling nemen.

Het universum is zoals het is en met wat jij zou willen houdt dat universum geen enkele rekening.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Thomas72
Forum fan
Berichten: 287
Lid geworden op: 24 mar 2017 16:00

Re: De Bijbel en redenen om te geloven

Bericht door Thomas72 » 08 jun 2017 10:13

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
Thomas72 schreef: Als je god, gelijk Nietzsche, definitief doodverklaart, is er in essentie geen hoop, geen toekomst en eigenlijk ook geen zin in het leven meer te ontdekken (exact zoals Prediker dat verwoord), slechts het ‘heilig’ nu.
Kijk hier komt de (geloofs) aap uit de mouw.
Exact, en ik kom daar volmondig en schaamteloos vooruit.
Men geloof niet op doordachte gronden, maar omdat men dat (geloofs) beeld het aantrekkelijkste vindt.
Wel doordacht, niet bewijsbaar.
Een sterk en niet ongegrond vermoeden.
Dat is dus gewoon je zelf in de maling nemen.
Dat is mogelijk, ja.
Het universum is zoals het is en met wat jij zou willen houdt dat universum geen enkele rekening.
Jij weet (Joost mag weten waar jij die kennis vandaan haalt).
Ik hoop…
ik geloof…
(en heb lief…)

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 1942
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: De Bijbel en redenen om te geloven

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 08 jun 2017 10:25

Thomas72 schreef:Jij weet (Joost mag weten waar jij die kennis vandaan haalt).
Ik hoop…
ik geloof…
(en heb lief…)
Jij denkt dus dat het universum anders wordt als jouw dat uitkomt? :lol:
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13707
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De Bijbel en redenen om te geloven

Bericht door dikkemick » 08 jun 2017 12:15

Dus toch de fopspeen @Thomas72? En dat heb je bovendien zelf door? Ben je dan intellectueel integer bezig en moeten we je ook maar enigszins serieus nemen wat dit onderwerp betreft? REDENEN om te geloven? Heb jij een REDEN, of is het de fopspeen?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Plaats reactie