De Bijbel en redenen om te geloven

[heeck]

. . n. Verder begrijp ik niet hoe je uit mijn opmerkingen concludeert dat ik veronderstel dat mijn specifieke claim nooit eerder is beschouwd. Mijn veronderstelling is juist het tegendeel, waar ik Heeck al voor 'gewaarschuwd' heb.

Kan je nog ongeveer, of beter nog een linkje geven, reproduceren waarvoor je waarschuwde, want er rinkelt geen bel bij me.

Roeland

[Thomas72]

. . n. Verder begrijp ik niet hoe je uit mijn opmerkingen concludeert dat ik veronderstel dat mijn specifieke claim nooit eerder is beschouwd. Mijn veronderstelling is juist het tegendeel, waar ik Heeck al voor 'gewaarschuwd' heb.

Kan je nog ongeveer, of beter nog een linkje geven, reproduceren waarvoor je waarschuwde, want er rinkelt geen bel bij me.

Roeland

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 75#p524805

[heeck]

Thomas,
Dank voor de moeite.
Alleen heb ik daar geen waarschuwing uit opgemaakt, maar een gratuite wuifgebaar dat ik vanwege mijn afkeer tegen ezeltje-prik heb genegeerd.

Roeland

[collegavanerik]

Swinburne misbruikt Bayes.

Volgens mij kun je Bayes niet eens gebruiken bij de kansverwachting van God.
Geen zinnig mens zou Bayes gebruiken bij elfjes, kabouters of het vliegend spagettimonster, wat ook mythisch verzinsels zijn.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Toegepaste zweefkezerij, annex bullshit, heeft mijn belangstelling wegens de verkoopschema' s die als twee druppels water lijken op die bij de kwakzalverij.

Roeland

Klopt:

Het zijn loten van zelfde stam.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Swinburne misbruikt Bayes.

Volgens mij kun je Bayes niet eens gebruiken bij de kansverwachting van God.
Geen zinnig mens zou Bayes gebruiken bij elfjes, kabouters of het vliegend spagettimonster, wat ook mythisch verzinsels zijn.

Hij doet meer.

Hier en daar vervangt hij een kans in de omkeer regel van Bayes door een andere kans, die niet gelijkwaardig is.

Ook weet hij niet goed het verschil tussen kansen vooraf en kansen achteraf.

[Doppelgänger]

In deze uitgebreide analyse geeft de auteur aan dat Swinburne enkele omstreden filosofische uitgangspunten gebruikt bij het formuleren van zijn argument. Hij verheft o.a. dualisme en moreel realisme tot axioma's om zijn vooraf bepaalde conclusie te bereiken. Een sterk staaltje doelredeneren, zoals gewoonlijk.

[Waarom?]

In deze uitgebreide analyse geeft de auteur aan dat Swinburne enkele omstreden filosofische uitgangspunten gebruikt bij het formuleren van zijn argument. Hij verheft o.a. dualisme en moreel realisme tot axioma's om zijn vooraf bepaalde conclusie te bereiken. Een sterk staaltje doelredeneren, zoals gewoonlijk.

Dag Doppelgänger en TIBERIUS CLAUDIUS,

Levert de Bayes Theorema zo ie zo wel iets betrouwsbaars op in combinatie met geschiedenis en "oude teksten"?...Ik heb me daar nooit uitgebreid in verdiept, maar om statische informatie theorie los te laten op "dode informatie en teksten"..De uitgangspunten (waar de gevechten dan ook om gaan) bepalen de uitkomst en validatie is gewoonweg niet mogelijk., Reden waarom ik Swinburne niet heel series neem, maar ook iemand als Richard Carrier niet.
Maar goed dit ligt misschien aan mijn gebrek aan kennis op deze niche,.....maar laat ik grote twijfels hebben.

[dikkemick]

Misschien een aardige boekentip: "The atheist universe" van David Mills. Hierin worden zeer veel vragen besproken die de atheïst om zijn oren kan krijgen. En de conclusie tot nu toe (ben op de helft). Of je negeert/verdraait (delen van) de wetenschap, OF je (her)interpreteert de bijbel naar eigen believen (metaforen is een geliefd hulpmiddel.
En je kunt er dan Bayes Theorema aangooien zoveel je wilt, je hebt nu eenmaal met die bijbel (EN met wetenschap) te maken. En dan is mijn voorzichtige conclusie dat de 2 pertinent niet samen gaan. Tenzij je dus je intellectuele integriteit op een laag pitje zet.
Een mogelijk antwoord op de vraag: "De bijbel en redenen om te geloven" is m.i.: Omdat ik het prettig vind te geloven.

p.s. Moet Bijbel met een "B"?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Statistiek is zeker niet taboe in de geschiedenis.

De C14 methode berust gedeeltelijk op statistiek.
Wat men op het einde krijgt is een betrouwbaarheid interval. (meestal 95%)

Zo zijn er nog wel meer zaken waar statistiek om de hoek komt kijken.

Deze methoden hebben echter allemaal een goede fysische onderbouwing.

===================

Die godsbewijzen hebben dat echter niet.
Er blijken keer op keer wat ""vrije"" aannames te zijn.

Ook is het niet zo dat als de (achteraf) kans klein is dat betekent dat het ook niet zo gebeurd is.
Dat is wel wat men doet in combinatie met het verkeerd bereken van die kans.

[Peter van Velzen]

Ook is het niet zo dat als de (achteraf) kans klein is dat betekent dat het ook niet zo gebeurd is.
Dat is wel wat men doet in combinatie met het verkeerd bereken van die kans.

Zeer juist. De kans dat mij ouders een kind zouden krijgen met precies mijn genen was zoiets als 1 op de 70 biljoen (7 x 10 tot de 13e). Maar dat het kind een van de 70 biljoen mogelijke genensets zou hebben was zeker!

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ook is het niet zo dat als de (achteraf) kans klein is dat betekent dat het ook niet zo gebeurd is.
Dat is wel wat men doet in combinatie met het verkeerd bereken van die kans.

Zeer juist. De kans dat mij ouders een kind zouden krijgen met precies mijn genen was zoiets als 1 op de 70 biljoen (7 x 10 tot de 13e). Maar dat het kind een van de 70 biljoen mogelijke genensets zou hebben was zeker!

Klopt hoor.
Zijn we het hier tenminste over eens.

[Waarom?]

Statistiek is zeker niet taboe in de geschiedenis.

De C14 methode berust gedeeltelijk op statistiek.
Wat men op het einde krijgt is een betrouwbaarheid interval. (meestal 95%)

Zo zijn er nog wel meer zaken waar statistiek om de hoek komt kijken.

Deze methoden hebben echter allemaal een goede fysische onderbouwing.

===================

Die godsbewijzen hebben dat echter niet.
Er blijken keer op keer wat ""vrije"" aannames te zijn.

Ook is het niet zo dat als de (achteraf) kans klein is dat betekent dat het ook niet zo gebeurd is.
Dat is wel wat men doet in combinatie met het verkeerd bereken van die kans.

C-14 Methode is voor het allergrootste gedeelte een fysisch process.. De grootste problemen liggen in het tijdsinterval tussen 20.000 - 50.000 jaar..Dan heb je referenties nodig om onnauwkeuringheden er zoveel mogelijk uit te halen..om uberhaupt tot een zinnige meting te kunnen komen.
De allergrootste moeilijkheid ligt in het maken van een monster dat niet "vervuild" is door nieuwer materiaal/ander materiaal ....( bv regenwater), en dat is de enigste aanname en onzekerheid die je doet als betrokken wetenschappelijk team....(weet je zeker dat je WEET wat je aan het meten bent en dat je betrouwbare samples hebt....)
Daarna is alles een fyisch process.....en de nauwkeurigheid van je machines en de locatie waar die staan(liefst diep in een zoutmijn) opgesteld geven de nauwkeurigheid van je datering...Elke meettechnicus weet als het goed is wat hij aan het meten is en de nauwkeurigheidsmarge van de gedane meting....

Statistiek.....op basis van overgeleverde teksten/geschiedenis.....mwah,......ik heb het grote idee .....dat Bayes het dan een aureool van precisie en geloofwaardigheid geeft ....die totaal voorbij gaat aan de aannames en premissen die je in het model stopt.....

[heeck]

De basis van Bayes onderscheidt zich van "gewone" inschattingsmethodes en monsternames met:

“Bayesian statistics is a mathematical procedure that applies probabilities to statistical problems. It provides people the tools to update their beliefs in the evidence of new data.”

Een van de laatste dingen waar een gelovige in mee wil gaan, want die verafschuwt (nieuwe) "evidence".

Roeland

[Rereformed]

Levert de Bayes Theorema zo ie zo wel iets betrouwsbaars op in combinatie met geschiedenis en "oude teksten"?...Ik heb me daar nooit uitgebreid in verdiept, maar om statische informatie theorie los te laten op "dode informatie en teksten"..De uitgangspunten (waar de gevechten dan ook om gaan) bepalen de uitkomst en validatie is gewoonweg niet mogelijk., Reden waarom ik Swinburne niet heel series neem, maar ook iemand als Richard Carrier niet.
Maar goed dit ligt misschien aan mijn gebrek aan kennis op deze niche,.....maar laat ik grote twijfels hebben.

Richard Carrier heeft er een boek over geschreven, Proving History. Lees dat eerst voordat je met kritiek komt.
Carrier spitst het toe op de queeste naar de historische Jezus. Hij geeft de gebreken aan van de criteria die tot nu toe altijd gebruikt zijn om de informatie op waarde te schatten, en zet de methode via het theorema van Bayes ertegenover als alternatief.
Persoonlijk vind ik het een zeer goed initiatief om via een nieuwe methode te werk te gaan. Het is in wezen een poging om uitspraken wat betreft de waarschijnlijkheid van gebeurtenissen een wetenschappelijker basis te geven.