De Bijbel en redenen om te geloven

[Rereformed]

Of dit binnen Freethinker kan, laat ik aan de moderatoren.
Dames, heren moderatoren.....graag uw reactie.

Ik vind het prima om per onderwerp iets op te pakken.
Als het binnen FT kan, dan openen we even een nieuw topic, anders gaan we een ander communicatiekanaal openen, is mijn voorstel.

Het topic dat Stippie geopend heeft wordt besloten met de volgende vragen:

-Maar goed, als die Bijbel niet betrouwbaar is, wat moet ik dan met 'God'?
-Als hij bestaat (wat ik wel geloof) wie is hij dan?
-Geloven zonder Bijbel, kan dat wel?

Even later vult Stippie het aan met:
-Ik geloof dat hij bestaat, niet op grond van de bijbel, maar vanwege redelijke argumenten.
-Stippie haalt Jezus erbij als (blijkbaar) ultiem voorbeeld voor hem/haarzelf.

Het lijkt me dat dit topic moeilijk af te bakenen valt. Misschien is het een goed idee om over de rol van Jezus/Paulus in Stippie's geloof af te splitsen naar een eigen topic, en het hier over de godvraag te laten gaan?

[Rereformed]

Niets veroorzaakt zichzelf.

In dat geval zit je met de vraag wat God veroorzaakt heeft.

Tijd, ruimte en materie hebben een begin. Ik geloof dat God daarvan de oorzaak is, en ik zie God als een immaterieel, buitentijdelijk en buitenruimtelijk bewust Wezen.

'Bestaan' zonder tijd is wartaal, aangezien de definitie van bestaan is 'er zijn in de tijd'.
En waarom zouden tijd, ruimte en materie een begin moeten hebben? Als een God zonder tijd kan bestaan, kan tijd vast ook wel zonder tijd bestaan. Het bestaat in het buitentijdse. Gewoon een beetje oefenen op je voorstellingsvermogen.

Het feit dat we vrije mensen zijn houdt automatisch in dat mensen die vrijheid heel verkeerd kunnen gebruiken.

Indien een God een wereld geschapen heeft met een bonte verscheidenheid aan mogelijkheden, dan heeft die God dat alles gewild. Je kunt echt niet ontkomen aan die conclusie.
Het is tegenstrijdig denken eerst op te merken dat God alles geschapen heeft, maar dan te vervolgen met dat er een helehoop zaken zijn die hij liever niet ziet, en hij dus een andere schepping op het oog heeft dan die hij gemaakt heeft.
'Verkeerd' is iets wat enkel betekenis heeft voor ons mensen, oftewel wat wij mensen onder elkaar afspreken.

Echter, daar volgt niet uit dat het God niet interesseert als mensen misdaden plegen.

Klopt, er zijn ook nog andere mogelijkheden, hij kan er bijvoorbeeld van genieten. Hij zal tenslotte toch wel een reden gehad hebben om zijn eeuwige verveling te doorbreken met scheppen. Misschien heeft hij met grote tegenzin geschapen. Misschien is hij er met goede bedoelingen aan begonnen, maar kwam hij niet verder dan wat geklungel.
Hij schijnt miljarden jaren zich tevreden te hebben gesteld met explosies en gaswolken, maar uiteindelijk na veertien miljard jaar kreeg hij toch genoeg van die saaie omwentelingen van sterrennevels, en kreeg een beter idee: er moet leven komen! En alweer zat hij miljoenen jaren tevreden te kijken naar bacterieën en ander hersenloos gewemel. Maar toen kreeg hij een nog beter idee: er moet een aap komen!
Of misschien is waar het hem om te doen is over drie miljard jaar eindelijk gegroeid uit wat we nu inktvis noemen!

Het punt blijft dat je geen goede menselijke moraal kunt halen uit je filosofische God.

Als God niet ingrijpt zegt dat nog niets over zijn eigenschappen, het zegt alleen dat hij onze vrijheid respecteert. Vrij willen zijn en tegelijk God de schuld geven als het mis gaat vind ik onredelijk.

Dat is echt onzin. Wanneer een God niet ingrijpt is het heel duidelijk dat hij ofwel heel tevreden is met alles wat zich onder de zon afspeelt, ofwel hij allang wel iets beters te doen heeft dan zijn schepping gade te slaan, oftewel hij onverschillig is. Daar is echt geen speld tussen te krijgen.
Je betoog over vrije wil kan worden weggelaten. Er is vanuit het perspectief van een mens bezien een hoop mis in de wereld dat door een God wordt verondersteld geschapen te zijn, wat niets te maken heeft met de vrije wil van de mens, zoals parasieten en ziekten, grillen van de natuur en natuurrampen.

[Rereformed]

Dat lijkt me van niet, want je hebt net verklaard dat God niet ingrijpt wanneer mensen verkeerd doen. Bijgevolg is je God onverschillig wat betreft je leefwijze.
… knip …
Indien God bestaat dan kan men dus ervan uitgaan dat deze God ofwel wil dat alles is zoals het is, inclusief martelen en ziekten, ofwel deze God volkomen onverschillig is.

of…
Zoals Stippie al zei: God laat ons volkomen vrij en kijkt zeer gespannen toe hoe wij met die vrijheid omgaan.

Kijkt zeer gespannen toe? Waar haal je die informatie vandaan? Wie weet kijkt hij volkomen ontspannen er naar, met immateriële nootjes en nectar op een immateriële bank in het buitenruimtelijke en buitenmateriële.
Om dat te weten hebben we dus een godsopenbaring nodig. Maar het ging over godgeloof zonder bijbel.

Zijn obsessie met een belonende en straffende God is zo groot dat hij zelfs leert dat we goed moeten doen opdat ons loon groot zal zijn in het hiernamaals.

Ik denk dat hij daarmee appelleert aan het leidende principe in onze wereld “voor wat, hoort wat…”.

Het primitieve niveau van dit onderwijs is om je over te verbazen, maar belangrijker is hier het feit dat Jezus' leer niets met humanisme te maken heeft, maar exact met het omgekeerde: otherworldliness.

'Maak je geen zorgen om de dag van morgen' is een slechte leer indien het niet wordt uitgesproken met de gedachte dat er een God is die zich wel degelijk bekommert om ieder haartje op je hoofd.

Vanuit het idee dat God je leven leidt, is het volstrekt barmhartig ons hieraan te herinneren.

Maar het punt is juist dat Stippie wilde uitgaan van de gedachte dat God niet ingrijpt in ons leven, noch ons leven leidt.
Kijk, een gelovige mag van mij zeggen dat de tien plagen van Egypte maar onzin zijn, evenals een Jezus die op water loopt, maar dat, aan de andere kant, een God die onze haren telt en ontzettend goed voor ons zorgt weer wél heel waar is. Maar ik zou niet weten waarom men zoiets zou moeten geloven. Wat mij betreft is het exact andersom. De tien plagen van Egypte kan ik onmogelijk bewijzen als verzinsels, maar dat God het leven leidt van mensen is imho voor eenieder overduidelijk onwaar, hetgeen eenieder uit de praktijk van het leven kan opmaken.

en zijn raad om je niet te verzetten tegen wie kwaad doet laat weinig wijsheid zien.

Als wij deze eenvoudige raad allemaal (ook de kwaden) ter harte zouden nemen, zou er geen oorlog zijn. Zo simpel is het. De-escalatie van de zuiverste soort.

Dat is hetzelfde als voor een lelijk schilderij staande de preek houden dat het heel mooi is!
Wanneer iemand dan tegen je zegt dat dat een domme en dwaze opmerking is het antwoord geven: Als we allemaal deze eenvoudige opmerking ter harte nemen (ook de kunstcritici die het schilderij lelijk vinden) zou het inderdaad heel mooi zijn! Zo simpel is het.

De raad van Jezus je niet te verzetten tegen het kwaad blijft eenvoudig buitengewoon dom en dwaas. Het is de beste leer die een machtsmisbruiker zich maar kan indenken.
Het laat ook weer zien hoe haaks Jezus' leer staat op het humanisme. Jezus geeft de raad omdat men op die manier zich een schat in de hemel vergaart. Hij heeft geen oog voor wat het effect ervan is in het aardse leven.

[Thomas72]

Kijkt zeer gespannen toe? Waar haal je die informatie vandaan? Wie weet kijkt hij volkomen ontspannen er naar, met immateriële nootjes en nectar op een immateriële bank in het buitenruimtelijke en buitenmateriële.

Dat is ook een optie.
Aangezien we het niet ‘weten’ als in “1+1=2”, is er ruimte voor verschillende invullingen. Typisch alleen is wel dat al jouw opties (per definitie?) negatief gekleurd zijn.
Daarom gaf ik een alternatieve opvatting weer.

Om dat te weten hebben we dus een godsopenbaring nodig. Maar het ging over godgeloof zonder bijbel.

Een godgeloof zonder bijbel gaat prima, zo heeft de geschiedenis ons geleerd uit de vele verschillende religies, die inmiddels voor een groot gedeelte gepasseerd zijn.
De bijbel vult al weer veel meer in, maar laat nog voldoende ruimte voor een eigen godsbeeld.

Het primitieve niveau van dit onderwijs is om je over te verbazen, maar belangrijker is hier het feit dat Jezus' leer niets met humanisme te maken heeft, maar exact met het omgekeerde: otherworldliness.

Wat is er precies primitief aan?
Ik begrijp je vergelijk Jezus’ leer/humanisme in relatie tot otherworldiness niet goed. Zou je dat kunnen toelichten?

Maar het punt is juist dat Stippie wilde uitgaan van de gedachte dat God niet ingrijpt in ons leven, noch ons leven leidt.

Oke, daar zou Stippie dan op moet antwoorden. Persoonlijk kan ik me daar niet zoveel bij voorstellen.

Kijk, een gelovige mag van mij zeggen dat de tien plagen van Egypte maar onzin zijn, evenals een Jezus die op water loopt, maar dat, aan de andere kant, een God die onze haren telt en ontzettend goed voor ons zorgt weer wél heel waar is. Maar ik zou niet weten waarom men zoiets zou moeten geloven. Wat mij betreft is het exact andersom. De tien plagen van Egypte kan ik onmogelijk bewijzen als verzinsels, maar dat God het leven leidt van mensen is imho voor eenieder overduidelijk onwaar, hetgeen eenieder uit de praktijk van het leven kan opmaken.

Concreet duiding geven aan het handelen van god in het leven van alledag is lastig en hou ik me er verre van.
De uitspraak van Jezus zie ik niet als aansporing om me hiermee uitvoerig bezig te houden, als wel als een oproep om vertrouwen te hebben en te houden, ook als dat lastig is, in gods betrokkenheid op mijn leven.

Dat is hetzelfde als voor een lelijk schilderij staande de preek houden dat het heel mooi is!
Wanneer iemand dan tegen je zegt dat dat een domme en dwaze opmerking is het antwoord geven: Als we allemaal deze eenvoudige opmerking ter harte nemen (ook de kunstcritici die het schilderij lelijk vinden) zou het inderdaad heel mooi zijn! Zo simpel is het.

Niet zo handig voorbeeld, want je vergelijkt een mening of iets wel of niet mooi is, met het feit dat Jezus’ raad werkt in conflicten.
Als je het dan toch wilt vergelijken met een schilderij, vertel mij dan of je de parel van Vermeers ‘meisje met de parel’ lelijk vindt of een zilverkleurig wondertje van pigment.

De raad van Jezus je niet te verzetten tegen het kwaad blijft eenvoudig buitengewoon dom en dwaas. Het is de beste leer die een machtsmisbruiker zich maar kan indenken.
Het laat ook weer zien hoe haaks Jezus' leer staat op het humanisme. Jezus geeft de raad omdat men op die manier zich een schat in de hemel vergaart. Hij heeft geen oog voor wat het effect ervan is in het aardse leven.

Nogmaals, en ik dacht dat ik daar wel duidelijk in ben geweest, het is beslist geen opdracht om je niet te verzetten tegen kwaad. Je noemde zelf al het voorbeeld van de woordenstrijd tussen Jezus en de farizeeen, wat je dan opmerkelijk genoeg weer negatief opvat, waaruit blijkt dat Jezus bepaald geen doorgedraaide pacifist was.
Hoe vaak zeggen wij wel niet tegen elkaar: tel even tot tien en ga dan weer het contact aan. Dat is exact hetzelfde als wat Jezus zegt. Hoe kun je dat nou "dom en dwaas" noemen?

[Rereformed]

Kijkt zeer gespannen toe? Waar haal je die informatie vandaan? Wie weet kijkt hij volkomen ontspannen er naar, met immateriële nootjes en nectar op een immateriële bank in het buitenruimtelijke en buitenmateriële.

Dat is ook een optie.
Aangezien we het niet ‘weten’ als in “1+1=2”, is er ruimte voor verschillende invullingen. Typisch alleen is wel dat al jouw opties (per definitie?) negatief gekleurd zijn.
Daarom gaf ik een alternatieve opvatting weer.

Mijn optie is niet negatief, noch bedoeld als een optie. Ik wil er enkel op wijzen dat religieuze geloofsbeweringen die je zo gemakkelijk naar voren brengt uit de lucht gegrepen zijn, zoals in bovenstaand voorbeeld waar voor het ene geloof net zoveel te zeggen valt als voor het tegenovergesteld geloof. Geloof heeft dus totaal niets om het lijf.

Maar het staat er in wezen nog slechter voor. Ik wees Stippie er op dat indien het enige wat je over God weet is dat hij de schepper van het universum is, je daaruit de conclusie kan trekken dat hij ofwel onverschillig is ten aanzien van wat wij kwaad en/of lijden noemen (hij heeft het gecreëerd en kijkt er verder niet naar om), of zelfs kwaadaardig (hij heeft het bewust gecreëerd omdat hij er van geniet).
Voor de optie dat God moreel goed is valt eenvoudig niets te zeggen indien je je enkel baseert op het geloof dat God de schepper van alles is. Zie het topic over Stephen Fry.

Nu ben ik er nog niet geheel zeker van dat Stippie wilde beweren dat God morele goedheid van ons verlangt. Hij/zij schreef:

Ik geloof in gerechtigheid, liefde, vergeving, behulpzaamheid, vriendelijkheid, eerlijkheid, medeleven ....
Of me dat allemaal zo goed af gaat is punt twee natuurlijk, maar het zijn wel de dingen waar ik in geloof en wat naar mijn gevoel en overtuiging helemaal klopt.
Echter, als God me zo gemaakt heeft, denk ik dat ik er vanuit kan gaan dat hij wil dat ik ook zo leef.

Deze redenatie kan men ook lezen als overeenkomend met mijn stelling dat God onverschillig is ten aanzien van menselijke moraal: Stippie heeft een bepaalde set van eigenschappen, en dus moet hij/zij overeenkomstig daarmee leven, maar een ander met een verzameling geheel andere waarden dient overeenkomstig daarmee te leven.
Maar dan vervalt een gelovige in dezelfde morele apathie als zijn God.
Overigens sprak Bloody Mary ooit uit dat als God ketters in het hiernamaals straft met helstraf, zij er van uit mag gaan dat ketters verbranden een uitstekende werkwijze is, een werkwijze die naar haar gevoel en overtuiging helemaal klopt.
Je eigen moraal verbinden aan wat God wil is gevaarlijk.

[Thomas72]

Mijn optie is niet negatief, noch bedoeld als een optie. Ik wil er enkel op wijzen dat religieuze geloofsbeweringen die je zo gemakkelijk naar voren brengt uit de lucht gegrepen zijn, zoals in bovenstaand voorbeeld waar voor het ene geloof net zoveel te zeggen valt als voor het tegenovergesteld geloof. Geloof heeft dus totaal niets om het lijf.

Deze conclusie: geloof heeft dus totaal niets om het lijf, is logisch gezien onjuist. Het ene volgt niet noodzakelijkerwijs uit het andere. Het enige wat je er werkelijk over kan zeggen, is dat je het niet weet.
Je stelling dat het al het spreken over een schepper luchtfietserij is, weerhoudt je er gek genoeg weer niet van om over hetzelfde fenomeen vervolgens heel stellige uitspraken te doen:

Maar het staat er in wezen nog slechter voor. Ik wees Stippie er op dat indien het enige wat je over God weet is dat hij de schepper van het universum is, je daaruit de conclusie kan trekken dat hij ofwel onverschillig is ten aanzien van wat wij kwaad en/of lijden noemen (hij heeft het gecreëerd en kijkt er verder niet naar om), of zelfs kwaadaardig (hij heeft het bewust gecreëerd omdat hij er van geniet).

Ken je het boek “Als het kwaad goede mensen treft” van Harold Kushner, een Amerikaans Joodse rabbi?
Hij heeft dat boek geschreven onder andere n.a.v. het overlijden van zijn eigen kind op 14-jarige leeftijd aan de afschuwelijke verouderingsziekte Progeria. De gebruikelijke verklaringen van gelovigen, zo stelt hij, nl. dat God er een bedoeling mee heeft, of erger nog, dat eigen handelen er aanleiding voor is, zijn onverteerbaar voor hem. Hoe dan ook, in beide visies staat God aan het roer. Maar, vindt hij, oog in oog met het kwaad, sluiten de opvattingen dat “God almachtig is” en “God goed is” elkaar uit. Zijn conclusie is vervolgens dat Gods almacht in de betekenis “er gebeurt niets buiten zijn wil om” niet juist is. God is wel (al)machtig, maar kan niet alles tegenhouden. Hij zal je vervolgens daarin wel bijstaan, aldus Kushner.

Wat ik hiermee maar wil aangeven is dat er meerdere visies mogelijk zijn: God is schepper, en er is heel veel moois te ontdekken en te genieten – ik denk dat jij dat ook niet zult ontkennen – maar Hij kan je niet behoeden voor al het kwaad.
Niet dat ik per se met deze visie van Kushner instem. Maar jij geeft, zo lijkt het, alleen dié opties weer, die het best in jouw kraam passen en stelt vervolgens dat dit de enige opties zijn. Sterker nog, je wil het niet eens opties noemen. Wat het wel zijn, is me niet duidelijk.

[dikkemick]

Thomas72

Deze conclusie: geloof heeft dus totaal niets om het lijf, is logisch gezien onjuist.

Interessant.
Wat heeft geloof om het lijf volgens jou (behalve persoonlijke gevoelens)?

[Dat beloof ik]

. Maar jij geeft, zo lijkt het, alleen dié opties weer, die het best in jouw kraam passen en stelt vervolgens dat dit de enige opties zijn.

Dat is wat elke gelovige doet bij tegenslag en het heet 'cognitieve dissonantie'. Ook de man wiens kind is overleden aan progeria doet dat: hij verandert zijn beeld van God zodanig dat het de enige manier is waarop die god voor hem nog aanvaardbaar is.

[Thomas72]

. Maar jij geeft, zo lijkt het, alleen dié opties weer, die het best in jouw kraam passen en stelt vervolgens dat dit de enige opties zijn.

Dat is wat elke gelovige doet bij tegenslag en het heet 'cognitieve dissonantie'. Ook de man wiens kind is overleden aan progeria doet dat: hij verandert zijn beeld van God zodanig dat het de enige manier is waarop die god voor hem nog aanvaardbaar is.

Juist ja...
Wanneer een gelovige (vanzelfsprekend krampachtig) vasthoudt aan leerstellingen, dan is hij star en dogmatisch, zo heb ik je regelmatig horen beweren.
Maar nu in dit geval een gelovige zijn God anders (beter) leert kennen, en daarop zijn beeld van God aanpast, verwijt je hem manipulatie van zijn godsbeeld.

Ga jij anders ff lekker voor je spiegel cognitief zitten resoneren en vraag je dan gelijk af of je meningen over gelovigen wel intellectueel consistent zijn.

[dikkemick]

Maar nu in dit geval een gelovige zijn God anders (beter) leert kennen, en daarop zijn beeld van God aanpast, verwijt je hem manipulatie van zijn godsbeeld.

God leren kennen? Hoe leer jij doorgaans anderen kennen?

[heeck]

Maar nu in dit geval een gelovige zijn God anders (beter) leert kennen, en daarop zijn beeld van God aanpast, verwijt je hem manipulatie van zijn godsbeeld.

God leren kennen? Hoe leer jij doorgaans anderen kennen?

Akelig scherp in de roos!

Roeland

[Rereformed]

Deze conclusie: geloof heeft dus totaal niets om het lijf, is logisch gezien onjuist. Het ene volgt niet noodzakelijkerwijs uit het andere. Het enige wat je er werkelijk over kan zeggen, is dat je het niet weet.

Precies, maar juist omdat een mens over een god helemaal niets kan weten heeft geloof in wat dan ook wat iemand over hem zegt niets om het lijf. Het is een spelen met gedachten. Wel, als zich overgeven aan bepaalde fantasieën over een god een mens opfleurt, fiat. Je opmerking over 'God leren kennen' slaat overigens wel alles wat tot nu toe gezegd is.

Je stelling dat het al het spreken over een schepper luchtfietserij is, weerhoudt je er gek genoeg weer niet van om over hetzelfde fenomeen vervolgens heel stellige uitspraken te doen:

Maar het staat er in wezen nog slechter voor. Ik wees Stippie er op dat indien het enige wat je over God weet is dat hij de schepper van het universum is, je daaruit de conclusie kan trekken dat hij ofwel onverschillig is ten aanzien van wat wij kwaad en/of lijden noemen (hij heeft het gecreëerd en kijkt er verder niet naar om), of zelfs kwaadaardig (hij heeft het bewust gecreëerd omdat hij er van geniet).

Ken je het boek “Als het kwaad goede mensen treft” van Harold Kushner, een Amerikaans Joodse rabbi?
Hij heeft dat boek geschreven onder andere n.a.v. het overlijden van zijn eigen kind op 14-jarige leeftijd aan de afschuwelijke verouderingsziekte Progeria. De gebruikelijke verklaringen van gelovigen, zo stelt hij, nl. dat God er een bedoeling mee heeft, of erger nog, dat eigen handelen er aanleiding voor is, zijn onverteerbaar voor hem. Hoe dan ook, in beide visies staat God aan het roer. Maar, vindt hij, oog in oog met het kwaad, sluiten de opvattingen dat “God almachtig is” en “God goed is” elkaar uit. Zijn conclusie is vervolgens dat Gods almacht in de betekenis “er gebeurt niets buiten zijn wil om” niet juist is. God is wel (al)machtig, maar kan niet alles tegenhouden. Hij zal je vervolgens daarin wel bijstaan, aldus Kushner.

Ik vind het interessant wanneer je me een redelijk alternatief geeft waar ik niet aan gedacht heb, maar dit is een bijzonder slecht beargumenteerd geloof. Je wil hoog houden dat God almachtig is, maar tegelijkertijd niet zo almachtig dat het beantwoordt aan de definitie van almachtig. Zoiets is eenvoudig weer eens wartaal, de specialiteit van religieus geloof.

Om even op het argument van Stephen Fry terug te komen: God is dus wel zo machtig om een universum te scheppen, maar niet machtig genoeg om een wereld te scheppen waar "Insects whose whole life circle is to burrow into the eyes of children and make them blind" eenvoudig niet voorkomt?

Niet dat ik per se met deze visie van Kushner instem. Maar jij geeft, zo lijkt het, alleen dié opties weer, die het best in jouw kraam passen en stelt vervolgens dat dit de enige opties zijn.

Ik geef de opties weer die ik zie.
Overigens lijkt het me goed als je overdenkt dat ik tot mijn vijftigste mijn best heb gedaan om godgeloof te behouden. Dat er voor geloof in een goede god geen redelijke argumenten zijn was wellicht het allermoeilijkste voor mij om toe te geven.

Sterker nog, je wil het niet eens opties noemen. Wat het wel zijn, is me niet duidelijk.

Alle praat over god(en) is enkel spelen met gedachten, geen scenario's die berusten op enige evidentie en dus enige geloofwaardigheid zouden hebben en waar we bijgevolg ons wereldbeeld naar zouden moeten schikken.
Je bevestigt dit overigens zelf, aangezien je wel verlangt naar godgeloof, maar geen enkel godsbeeld in alle serieusheid verdedigt.

[Thomas72]

Maar nu in dit geval een gelovige zijn God anders (beter) leert kennen, en daarop zijn beeld van God aanpast, verwijt je hem manipulatie van zijn godsbeeld.

God leren kennen? Hoe leer jij doorgaans anderen kennen?

Na enige aarzeling - het enthousiasme van Heeck trok me over de streep – wil ik hier wel op ingaan.
Hoe zou jij je eigen vraag beantwoorden? Kun je een voorzetje geven?

[Waarom?]

Ken je het boek “Als het kwaad goede mensen treft” van Harold Kushner, een Amerikaans Joodse rabbi?
Hij heeft dat boek geschreven onder andere n.a.v. het overlijden van zijn eigen kind op 14-jarige leeftijd aan de afschuwelijke verouderingsziekte Progeria. De gebruikelijke verklaringen van gelovigen, zo stelt hij, nl. dat God er een bedoeling mee heeft, of erger nog, dat eigen handelen er aanleiding voor is, zijn onverteerbaar voor hem. Hoe dan ook, in beide visies staat God aan het roer. Maar, vindt hij, oog in oog met het kwaad, sluiten de opvattingen dat “God almachtig is” en “God goed is” elkaar uit. Zijn conclusie is vervolgens dat Gods almacht in de betekenis “er gebeurt niets buiten zijn wil om” niet juist is. God is wel (al)machtig, maar kan niet alles tegenhouden. Hij zal je vervolgens daarin wel bijstaan, aldus Kushner.

Dag Thomas,

De vraag van het kwaad, lijden samen met God ( Theodicee) is gewoonweg niet oplosbaar. Daar hebben filosofen eindeloos hun tanden op stuk gebeten. Kwaad en Lijden zonder God is niet doellozer dan met God. Het lijkt het voor de menselijke psyche van wel. Dat hebben we uiterst serieus te nemen.....de worsteling van Nietzsche....welke "God" wil je als mens zijn: Christus, Dionysos....welke "bovenmens"?

Dezelfde processen en vragen die ouders zullen hebben die door noodlottig ongeval hun kind kwijtraken: hadden ze het ZELF niet kunnen voorkomen, vermijden, etc. Psychisch te begrijpen en uiterst serieus te nemen. Het is kwaad , het is zinloos....maar ten diepste ben je als mens dan niet verzoend met je lot. "Verankering" aan God maakt het niet beter.....zit je meteen in de theodicee....

De ultieme vlucht naar voren is om te zeggen dat het na de dood beter is....verlichting voor de menselijke psyche voor het ultieme verlies van dierbaren en je eigen sterfelijkheid. Zou heel mooi zijn.....,dan moet het wel zijn dat alles van dit universum er door wordt opgevangen...., waarom zou je als mensheid of als als gedeelte van de mensheid beter af moeten zijn dan de rest van het universum?.... En een gedeeltelijke redding van de mensheid .....maakt......juist dat Godsbeeld weer krannzinnig van logica, moreel en emoties.....en dat maakt de Bijbelgod juist lastiger in deze tijd. Gelukkig is de menselijke psyche eindeloos flexibel en dat Godsbeeld is omgevormd naar wat bij jouw past.......De menselijke pscyche....daar waar de Godenkamer is....

[heeck]

Maar nu in dit geval een gelovige zijn God anders (beter) leert kennen, en daarop zijn beeld van God aanpast, verwijt je hem manipulatie van zijn godsbeeld.

God leren kennen? Hoe leer jij doorgaans anderen kennen?

Na enige aarzeling - het enthousiasme van Heeck trok me over de streep – wil ik hier wel op ingaan.
Hoe zou jij je eigen vraag beantwoorden? Kun je een voorzetje geven?

Dan nóg een motiverende suggestie:
Zoals ik dat altijd doe:
er met of zonder afspraak op af.

Roeland