HJW schreef:@Rereformed,
wat me opvalt binnen je bijdragen is dat je uitstekend kunt redeneren en onderbouwen.......zolang het binnen door jou hanteerbare kaders blijft.
Daarbuiten ben je de grip op mensen en instituten kwijt, en dan word je lastig en respectloos.
Je geeft hier een vreselijk lang commentaar op mij, maar wat me opvalt is dat je niet ingaat op mijn bijdrage waarin ik uitleg dat ik geenszins van mening ben dat je een leugenaar bent of de bedoeling had je als zodanig neer te zetten. Je accepteert niet wat ik in alle oprechtheid zeg, en legt het later uit als 'kolder'. Wie is hier respectloos?
HJW schreef:Voorbeeld:
Boekgelovigen.
Zolang mensen braaf en netjes als boekgelovigen functioneren en denken, dan heb jij met je fenomenale kennis van de bijbel genoeg munitie om je levenstaak uit te voeren. Je kunt prima teksten vinden en combineren en daar conclusies uit trekken en die aan boekgelovigen voorleggen.
Maar helaas voor jou is de werkelijkheid anders.
Zo zijn bijvoorbeeld katholieken geen boekgelovigen. Naast de bijbel hebben ze een uitgebreide traditie en cultuur en leunen ze ook op ervaringen.
Maar met die werkelijkheid kun jij niet overweg, want je fenomenale bijbelkennis is niet toereikend om goed weerwoord te geven op het bredere katholieke geloof.
Maar aangezien je toch, koste wat kost, het katholicisme wilt "ontmaskeren" verdoezel je de waarheid en stelt steeds dat de katholieken in de basis gewoon boekgelovigen zijn.
Dat dat niet conform de werkelijkheid is schijnt je niet te deren. Ook de katholieke kerk heeft zich kennelijk te voegen naar de kaders die jij kunt beheersen.
Daarmee stel ik terecht dat je de zicht op de werkelijkheid dus verliest.
Iedere (religieuze) jood, christen of moslim is een boekgelovige, omdat de essentie van hun geloof in een heilig boek is vastgelegd. Dat is eenvoudig een vanzelfsprekendheid, zelfs Mohammed duidde de twee voorgaande religies al aan als boekgeloven. Dit aan te vechten is al evenzo vreemd als de definitie van moraal aan te vechten.
En zoals ik al heb uitgelegd is het een evengrote vanzelfsprekendheid dat de gelovige zich
ook op andere zaken beroept, bijvoorbeeld de evangelische christen op 'een persoonlijke relatie met Jezus', en de katholiek op de traditie, maar ook die worden allebei gegrond op argumenten uit hun heilige boek; ik gaf een voorbeeld ervan.
Ik zie hier niets wat wijst op het negeren van de werkelijkheid.
Nog minder zie ik hoe ik hieruit een voorbeeld van respectloosheid naar boven moet halen.
Daarnaast de reden van geloven. Deze zou psychisch zijn en gevormd worden door existentiële benauwdheid.
Ik heb je meerdere keren gevraagd naar empirisch bewijs en je komt er niet mee. Je komt alleen met : het is toch duidelijk dat........als je maar gaat onderzoeken zul je zien dat het klopt........of volgens jouw logica is er geen andere mogelijkheid.
Existentiële benauwdheid staat voor mij ten eerste gelijk aan psychische behoeften. Soms staat benauwdheid voorop (angst voor de dood, depressie vanwege zinloosheid, ziekte of ellendig aards bestaan), maar indien een religie 72 maagden belooft om in het hiernamaals mee te spelen, aan iemand die al een vrouw heeft, wordt het geloof erin niet in de eerste plaats bepaald door angst of depressie, maar eenvoudig door begeerte, en zit de existentiële benauwdheid dieper.
Ik beweer niet dat het niet mogelijk is om ook andere gronden te vinden voor het aanhangen van een religie. Iedereen weet dat de menselijke psyche bijzonder gecompliceerd is. Bepaalde amerikaanse evangelisten kunnen een motief hebben om er rijk van te worden, of succesvol en invloedrijk. Voor sommige mensen is het aanhangen van een religie iets wat nauwelijks betekenis heeft, je bent als kind verteld wat je bent, en af en toe vang je daar een flard van op en dat is je verder wel best, vooral als iedereen om je heen hetzelfde is.
Ten tweede bestaat er geen 'mijn' logica en 'jouw' logica. Indien je dat niet begrijpt ga op logica studeren. Ik heb je uitgelegd dat het inderdaad een kwestie van logica is en zie niet in hoe het anders kan zijn: indien de godsdienst van de bijbel niet redelijk is (er bestaat geen behoorlijke hoeveelheid evidentie voor de juistheid van de religie, sterker nog men heeft een hoeveel evidentie waaruit blijkt dat deze godsdienst man-made is), dan moeten er psychische redenen zijn waarom iemand tóch die religie wil aanhangen.
HJW schreef:Het is makkelijk aantoonbaar dat veel gelovigen een heel andere reden hebben om te geloven. Er zijn er genoeg die gelovig zijn opgevoed en een hele gemeenschap gelovig zien zijn en dus hooguit "niet beter weten". Als het je altijd verteld is, dan geloof je dat.
Fair enough, en vreemd dat je denkt dat ik zoiets wat gemakkelijk aan te tonen is zou ontkennen.
Maar door dit op te merken verbreed je enkel de psychische basis voor het geloof. Mensen zijn niet enkel gelovig omwege acute psychische benauwdheid, maar kunnen een andere
psychische beweegreden hebben. Welke reden voor geloof je ook wil geven, de reden is psychisch; altijd zit de reden in het hoofd van de mens. Zoals Harry Kuitert het opsomt:
Je gelooft omdat je het zelf wilt: of uit behoefte, of uit angst of uit eenzaamheid.
HJW schreef:Heeft niets te maken met existentiële benauwdheid.
Zeg dat niet al te gemakkelijk. Wanneer je wat dieper wroet in het denken van die mensen, kun je toch weer op psychische benauwdheid stuiten: de gemeenschap, familie, de cultuur waarin men leeft maakt het heel moeilijk voor hen om eruit weg te stappen, dus ze doen gewoon mee.
Bij mezelf merkte ik pas op het moment dat ik bewust het christelijk geloof de rug toekeerde (ik deed dat heel bewust, en maakte daar een plechtig moment van) dat ik een angst had voor een straffende God. Iets wat ik als gelovige nooit zou hebben erkend, omdat ik in mijn geloof daar allang bovenuit zou zijn gegroeid. Maar op dat beslissende moment trad het pas in werking.
HJW schreef:Maar ook hier geldt: de werkelijkheid is niet relevant voor jou. Het gaat erom dat elke gelovige zich schikt naar de kaders waarbinnen jij goed je weg weet.
Ook hier mis je dus de aansluiting met de realiteit.
Onzin, HJW. Je mag me op mijn vingers tikken wanneer ik niet genuanceerd genoeg ben, maar om te concluderen dat ik geen aansluiting heb met de werkelijkheid is een kolderieke conclusie.
Als er dan iemand is die zich onttrekt aan jouw gedachtengangen dan ga je bij voortduring stellen dat die persoon onbewust (zonder intentie) danwel heimelijk( met vooropgezette intentie) dingen doet.
Zeker dat laatste niet! Ik denk nooit kwaad over gesprekspartners.
Wat wel een lievelingshobby van me is een gesprekspartner psychologisch te ontleden. En daar hebben gesprekspartners altijd moeite mee. Ik kan dat echter niet laten, aangezien het mijn oprechte zienswijze is dat religie enkel en alleen een kwestie van de menselijke psyche, menselijke behoeften, is, en niets heeft te maken met evidentie voor de juistheid van religie.
HJW schreef:Of die persoon dat wel of niet zo doet (neem HJW) dat maakt voor jou niet uit. Ook die vermaledijde HJW dient zich te schikken naar de door jouw opgestelde kaders.
Nee, je kunt me wat jezelf betreft corrigeren, waarom zou ik wat een ander betreft in alles gelijk moeten hebben? Bij jou ben ik uitgekomen op de conclusie dat je een hunkering hebt naar religie. Je hebt geen godgeloof, maar je wil iets moois van de religie overhouden. De manier waarop je dat doet is om zoveel mogelijk met argusogen kijken naar wat atheïsten uitspreken. Niet als iemand die godgeloof aanhangt, maar als iemand die niet het atheïsme wil omarmen. Je hoopt dat je ooit zover gevorderd bent in je denken dat je een vorm van godgeloof kan aanhangen. Je zoekt het vooral via een band met het joodse denken.
HJW schreef:En ja, op dat vlak raak ik dan geïrriteerd.
Dat begrijp ik maar al te best.
Als ik jouw eens wat stellingen voorleg die voor jou out-of-the-box zijn, dan zie ik je haperen. "ondanks jouw uitleg blijft het een onduidelijk verhaal", terwijl mijn vehaal glashelder is. Maar het past niet binnen jouw kaders en dan raak jij in de problemen met het volgen van redeneringen.
Echt, van glashelder zijn heb je nog geen kaas gegeten, dus nogmaals vraag ik je om wat aan je eigen schrijfstijl te doen indien je wil dat anderen begrijpen wat je bedoelt. Het lijkt er op dat je er geen moeite voor wil doen, bovenstaande opmerking is het enige wat je aan commentaar geeft op
mijn bijdrage waarin ik uitleg gaf van hoe een ander jou leest.
HJW schreef:Meerdere mensen hebben je al aangegeven dat jouw agressieve manier wel wat minder mag. Maar het doet je niets.
Klopt. Dat doet me niets wanneer ik opmerk dat de gepsrekspartner zich er veel meer aan bezondigt dan ikzelf.
En het klopt ook dat ik zeer negatief denk over religie. Waar een Petra een reaktie geeft
"Mooie gedachten om te koesteren", kun je van mij op de religieuze boodschap een preek krijgen waarin ik die boodschap neerzet als laster van het aardse leven.
HJW schreef:Ik kan geen enkele vorm van zelfreflectie bij je ontdekken.
Je kunt lang zoeken voor je iemand tegenkomt die meer met zelfreflectie is beziggeweest. Maar je hebt gelijk, je zult dat niet in deze fase van mijn leven vinden. Ik ben voorlopig afgestudeerd in de leerschool van het leven, en ik kan je verzekeren dat het een zeer lange en spartaanse scholing was.
HJW schreef:Ik denk dat je veel meer kunt bereiken als je met respect voor de ander je discussies aangaat.
Ik heb respect voor je HJW.
Het feit dat ik graag met je aan de praat ben is het bewijs.
