Theologie

[Samante]

Ik wacht nog op 1 antwoord van iemand die ik een pb heb gestuurd en dan ga ik vertrekken van dit forum.
Teveel negativiteit.

Eergisteren had ik dit al aangegeven.
Ik heb het antwoord binnen en dus is het tijd om te vertrekken.
Het ga u allen goed.

Dat vind ik jammer.

[dikkemick]

"DM"
Geen idee wie dat is.

Ondergetekende.


Anyway. Geloofsdiscussies lopen altijd vast. Het ligt daarentegen wel altijd aan diegenen die de rede, de logica en bewijzen hanteren en niet open staan voor wanen.

[dikkemick]

Back on topic!

Theologie voldoet niet aan de criteria van wetenschap. Het verschijnsel religie roept natuurlijk wel veel wetenschappelijke vragen op, zoals: Waarom of waardoor geloven mensen in een of meer goden? Wat is de invloed van religie op menselijk gedrag? Wat is de historische ontwikkeling van de verschillende godsdiensten? Maar dat zijn allemaal vragen die horen tot andere vakgebieden, zoals de biologie (en met name de neurowetenschappen), de sociologie of de geschiedenis. Mensen die zich theologen noemen kunnen deze onderwerpen natuurlijk op wetenschappelijke wijze bestuderen, maar dan bewegen ze zich op andere vakgebieden. Theologie in strikte zin is inderdaad een pseudo-wetenschap, want zij bestudeert iets voor het bestaan waarvan geen wetenschappelijke basis is. Zij kan alleen door gelovigen bedreven worden en kan dus ook niet objectief zijn en onafhankelijk van de opvattingen van de onderzoeker.
Een uitgebreide, principiële discussie hierover vinden wij natuurlijk heel interessant, maar die valt toch enigszins buiten het directe aandachtsveld van de Vereniging tegen de Kwakzalverij. Daarvoor kunt u beter terecht bij onze collega's van de Stichting Skepsis die aan dit onderwerp regelmatig aandacht besteden. Kijkt u maar eens op hun website http://www.skepsis.nl" onclick="window.open(this.href);return false;
R. Koene
http://www.kwakzalverij.nl/over-ons/vaa ... etenschap/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Wim_1946]

Ik wacht nog op 1 antwoord van iemand die ik een pb heb gestuurd en dan ga ik vertrekken van dit forum.
Teveel negativiteit.

Eergisteren had ik dit al aangegeven.
Ik heb het antwoord binnen en dus is het tijd om te vertrekken.
Het ga u allen goed.

Dat vind ik eigenlijk wel jammer. Om een discussie te krijgen zijn tegengestelde meningen m.i. noodzakelijk.
Ik snap dat de bijdragen van b.v. Rereformed jou niet bevallen, maar dat is nu eenmaal onvermijdelijk als je fundamenteel van mening verschilt over bepaalde zaken en al helemaal als het gaat over religie en/of geloof in iets wat niet (wetenschappelijk) aangetoond kan worden. Dan kun je verwachten dat je wordt bekritiseerd als er speculatieve uitspraken worden gedaan als "er zou meer kunnen zijn tussen hemel en aarde dan ......."
Ik voel ook wel aan dat deze kritiek kan worden gevoeld als een persoonlijke aanval, maar dat is het niet. Maar ik geloof niet dat er iemand hier de bedoeling heeft een persoonlijke aanval op jou te doen. Ook de term "negativiteit" die je gebruikt zie ik niet terug. Het is m.i. niet negatief als jouw denkbeelden en aannames (af en toe fel) worden bekritiseerd. Zoiets lijkt me vrij normaal als er op het scherpst van de snede wordt gediscussieerd.
Wat mij betreft (ik ben vast niet de enige vermoed ik) zou het prettig zijn als je hier gewoon bleef.

[dikkemick]

Wat mij betreft (ik ben vast niet de enige vermoed ik) zou het prettig zijn als je hier gewoon bleef.

Ik kan me daar van harte bij aansluiten. Gesprekken met alleen gelijkgestemden wordt zo saai en eentonig.

[HJW]

Dat vind ik eigenlijk wel jammer. Om een discussie te krijgen zijn tegengestelde meningen m.i. noodzakelijk.
Ik snap dat de bijdragen van b.v. Rereformed jou niet bevallen, maar dat is nu eenmaal onvermijdelijk als je fundamenteel van mening verschilt over bepaalde zaken en al helemaal als het gaat over religie en/of geloof in iets wat niet (wetenschappelijk) aangetoond kan worden. Dan kun je verwachten dat je wordt bekritiseerd als er speculatieve uitspraken worden gedaan als "er zou meer kunnen zijn tussen hemel en aarde dan ......."

Er zijn twee vormen van negativiteit:
- in zijn algemeenheid tegen alles wat religieus is.
- tegen mij persoonlijk. Tegen kritiek op mijn gedachtengangen kan ik prima. Graag zelfs. Want als je het eens bent valt er weinig te discussieren. RRF verspreidt echter leugens over mij en dat vind ik wel onverkwikkelijk.

Ik voel ook wel aan dat deze kritiek kan worden gevoeld als een persoonlijke aanval, maar dat is het niet. Maar ik geloof niet dat er iemand hier de bedoeling heeft een persoonlijke aanval op jou te doen.

Zie zijn tekst:

Zoiets kan namelijk enkel zinnig zijn indien je heimelijk pleit voor de redelijkheid van de religieuze fantasie

Ik ben dus een stiekemerd met een verborgen agenda.
RRF zet zeer regelmatig de persoonlijke aanval in en daar ben ik op een gegeven moment wel klaar mee.
Ik ga dan ook reageren op een manier waarvan ik denk: zo ben ik niet en wil ik niet zijn.
Maar ik heb het niet op leugens en persoonlijke aanvallen.

Dan kun je verwachten dat je wordt bekritiseerd als er speculatieve uitspraken worden gedaan als "er zou meer kunnen zijn tussen hemel en aarde dan ......."

Geen enkel probleem mee.

Zoiets lijkt me vrij normaal als er op het scherpst van de snede wordt gediscussieerd

Wederom: geen enkel probleem mee

Wat mij betreft (ik ben vast niet de enige vermoed ik) zou het prettig zijn als je hier gewoon bleef.

Aardige woorden.......ik zal er eens over nadenken.

[HJW]

Dat vind ik jammer.

Ik stel jouw bijdragen op prijs. Alhoewel ik zelf niet zo'n fan ben van Walsch.

[Samante]

Dat vind ik jammer.

Ik stel jouw bijdragen op prijs.

Dat is wederzijds. Ik hoop dat je hier blijft.

[Samante]

Alhoewel ik zelf niet zo'n fan ben van Walsch.

Lijkt me leuk om met jou erover te discussiëren. Eventueel via Discussie op uitnodiging?

[ChaimNimsky]

Wat mij betreft (ik ben vast niet de enige vermoed ik) zou het prettig zijn als je hier gewoon bleef.

Aardige woorden.......ik zal er eens over nadenken.

Ik heb de discussie tussen jou & Rereformed niet gevolgd, dus daar kan ik niet over oordelen. Wat ik wel kan zeggen, is dat ik het met Wim_1946 & Samante eens ben: ik hoop van harte dat je blijft.

[Rereformed]

Er zijn twee vormen van negativiteit:
- in zijn algemeenheid tegen alles wat religieus is.
- tegen mij persoonlijk. Tegen kritiek op mijn gedachtengangen kan ik prima. Graag zelfs. Want als je het eens bent valt er weinig te discussieren. RRF verspreidt echter leugens over mij en dat vind ik wel onverkwikkelijk.

Ik voel ook wel aan dat deze kritiek kan worden gevoeld als een persoonlijke aanval, maar dat is het niet. Maar ik geloof niet dat er iemand hier de bedoeling heeft een persoonlijke aanval op jou te doen.

Zie zijn tekst:

Zoiets kan namelijk enkel zinnig zijn indien je heimelijk pleit voor de redelijkheid van de religieuze fantasie

Ik ben dus een stiekemerd met een verborgen agenda.

Dit is een volkomen foutief lezen van wat een schrijver bedoelt te zeggen. Wat ik bedoel te zeggen is dat je je onbewust schuldig maakt aan een vorm van foutief redeneren, exact hetzelfde als wat Tiberius Claudius je een paar minuten later aanzei dat je iets doet waar je je niet bewust van bent: "Je doet dat impliciet door de methode van de vraagstelling." Hij gaf er een voorbeeld bij om het beter te kunnen inzien: "Sla je je vrouw nog steeds?" is een vraagstelling die heimelijk/verborgen/zonder dat het uitgesproken wordt een gedachtengang impliceert, impliciet/automatisch een opstelling verraadt.
Exact gelijk staat het ervoor met de opmerking "Ik vind de vraag waardoor het universum is ontstaan zinnig". Aangezien wij allemaal weten dat de wetenschap niet verder komt dan de Big Bang theorie, staat de vraag zinnig te vinden logischerwijs gelijk aan dat je antwoorden gecreëerd via religieuze fantasie zinnig oftewel redelijk vindt. Bijgevolg: de vraagstelling verraadt een opstelling. Dat je je daarvan niet bewust bent is voor mij vanzelfsprekend, maar probeer ik je juist duidelijk te maken.

RRF zet zeer regelmatig de persoonlijke aanval in en daar ben ik op een gegeven moment wel klaar mee.
Ik ga dan ook reageren op een manier waarvan ik denk: zo ben ik niet en wil ik niet zijn.
Maar ik heb het niet op leugens en persoonlijke aanvallen.

Voor de zoveelste maal ben jij het die een ander lastert en persoonlijk aanvalt. En op een zeer grove manier deze keer.
Ik kan je verzekeren dat ik niet twijfel aan je oprechtheid.

Dan kun je verwachten dat je wordt bekritiseerd als er speculatieve uitspraken worden gedaan als "er zou meer kunnen zijn tussen hemel en aarde dan ......."

Geen enkel probleem mee.

Daar heb je dus wél een probleem mee. Want dat is de enige kritiek die je opnieuw en opnieuw voor de voeten wordt gelegd.
Je verdedigt steeds de redelijkheid van religieus geloof, terwijl die niet op redelijkheid berust, via kritiek geven op wat mensen die wetenschappelijk denken naar voren brengen.

[dikkemick]

Dat vind ik jammer.

Ik stel jouw bijdragen op prijs.

Dat is wederzijds. Ik hoop dat je hier blijft.

Hoop ik alleen wel dat er ook op kritische vragen/opmerkingen gereageerd gaat worden. Dat zou de discussie ten goede komen.

[HJW]

@Rereformed,

wat me opvalt binnen je bijdragen is dat je uitstekend kunt redeneren en onderbouwen.......zolang het binnen door jou hanteerbare kaders blijft.
Daarbuiten ben je de grip op mensen en instituten kwijt, en dan word je lastig en respectloos.
Voorbeeld:
Boekgelovigen.
Zolang mensen braaf en netjes als boekgelovigen functioneren en denken, dan heb jij met je fenomenale kennis van de bijbel genoeg munitie om je levenstaak uit te voeren. Je kunt prima teksten vinden en combineren en daar conclusies uit trekken en die aan boekgelovigen voorleggen.
Maar helaas voor jou is de werkelijkheid anders.
Zo zijn bijvoorbeeld katholieken geen boekgelovigen. Naast de bijbel hebben ze een uitgebreide traditie en cultuur en leunen ze ook op ervaringen.
Maar met die werkelijkheid kun jij niet overweg, want je fenomenale bijbelkennis is niet toereikend om goed weerwoord te geven op het bredere katholieke geloof.
Maar aangezien je toch, koste wat kost, het katholicisme wilt "ontmaskeren" verdoezel je de waarheid en stelt steeds dat de katholieken in de basis gewoon boekgelovigen zijn.
Dat dat niet conform de werkelijkheid is schijnt je niet te deren. Ook de katholieke kerk heeft zich kennelijk te voegen naar de kaders die jij kunt beheersen.
Daarmee stel ik terecht dat je de zicht op de werkelijkheid dus verliest.

Daarnaast de reden van geloven. Deze zou psychisch zijn en gevormd worden door existentiële benauwdheid.
Ik heb je meerdere keren gevraagd naar empirisch bewijs en je komt er niet mee. Je komt alleen met : het is toch duidelijk dat........als je maar gaat onderzoeken zul je zien dat het klopt........of volgens jouw logica is er geen andere mogelijkheid.
De waarheid is dat er geen empirische onderbouwing is, terwijl psychologisch onderzoek dat heel goed zou kunnen aantonen als dat wel het geval was.
Je vraagt anderen om empirisch bewijs, daar waar geen empirisch bewijs te leveren is. En op dit punt, waar prima empirisch bewijs te verzamelen zou zijn, kom je met niets ter onderbouwing. Door dit niet te doen, tast je je geloofwaardigheid aan. Is dan gewoon een terechte opmerking van mijn kant.
Het is makkelijk aantoonbaar dat veel gelovigen een heel andere reden hebben om te geloven. Er zijn er genoeg die gelovig zijn opgevoed en een hele gemeenschap gelovig zien zijn en dus hooguit "niet beter weten". Als het je altijd verteld is, dan geloof je dat.
Heeft niets te maken met existentiële benauwdheid.
Maar ook hier geldt: de werkelijkheid is niet relevant voor jou. Het gaat erom dat elke gelovige zich schikt naar de kaders waarbinnen jij goed je weg weet.
Ook hier mis je dus de aansluiting met de realiteit.

Als er dan iemand is die zich onttrekt aan jouw gedachtengangen dan ga je bij voortduring stellen dat die persoon onbewust (zonder intentie) danwel heimelijk( met vooropgezette intentie) dingen doet.
Of die persoon dat wel of niet zo doet (neem HJW) dat maakt voor jou niet uit. Ook die vermaledijde HJW dient zich te schikken naar de door jouw opgestelde kaders.
Want alleen dan heb je grip.
En ja, op dat vlak raak ik dan geïrriteerd.

Als ik jouw eens wat stellingen voorleg die voor jou out-of-the-box zijn, dan zie ik je haperen. "ondanks jouw uitleg blijft het een onduidelijk verhaal", terwijl mijn vehaal glashelder is. Maar het past niet binnen jouw kaders en dan raak jij in de problemen met het volgen van redeneringen.
Je fenomenale kennis van de bijbel red je dan niet meer.
Niks mis mee, als je het maar beseft. En dat wil je niet, want dan ben je de grip kwijt.

En nee, ik heb geen enkele moeite met het aanpakken of aan de orde stellen van mijn gedachtengangen. Graag zelfs.
Waar ik een probleem mee heb, is de manier waarop je het doet.
Meerdere mensen hebben je al aangegeven dat jouw agressieve manier wel wat minder mag. Maar het doet je niets.
Ik kan geen enkele vorm van zelfreflectie bij je ontdekken.
Ik denk dat je veel meer kunt bereiken als je met respect voor de ander je discussies aangaat.

Heb ik zelfreflectie ?
Ja, ik heb al aangegeven dat ik wel eens reageer op een manier waarvan ik zelf denk: dit ben ik niet en zo wil ik ook niet zijn.
Ik roep je op om de werkelijkheid onder ogen te zien, je fenomenale kennis van de bijbel te koesteren, maar ook de beperktheid daarvan onder ogen te zien als het gaat om het bestrijden van religies.
Ik roep je op om eens wat zelfreflectie te bezigen.
Het is niet erg als je wapens tegen religies beperkt zijn.

[axxyanus]

Bhogossian gaf het al aan in zijn betoog, vroeg of laat komt het nut van religie/godsgeloof ter sprake, terwijl het draait om het fenomeen 'faith'. Het voelt goed, het maakt een goed mens van mij, God luistert naar mij, ik vind troost etc.
Vervolgens meent de gelovige dat wetenschap geen vinger in de pap heeft als het gaat om onderwerpen als Filosofie, kunsten, en geloven, maar zelfs dat (en b.v. moraal) zijn (zoals Heeck al schreef) gedragingen die allemaal wetenschappelijk te onderzoeken zijn.
En omdat het domein van godsgeloof dan steeds kleiner wordt, niets meer verklaart en inhoudsloos wordt, gaan we op de persoonlijke tour. "Ik praat niet meer met jou!" "Ik reageer er niet meer op", "ik laat je links liggen met je vragen"

Dat kan allemaal wel kloppen maar is binnen een topic als theologie naast de kwestie. Als er mensen een gezelschapspel "star wars" beginnen, dat wordt wat mogelijk is en wat niet bepaald door de spelregels. Als iemand dan begint te zeuren over hoe de werkelijkheid niet werkt volgens de spelregels en begint vragen te stellen zoals op welke basis ze aannemen dat de spelregels een goede betrouwbare kennisbasis zijn enz. dan heeft hij vanuit een bepaald standpunt wel gelijk maar dat is naast de kwestie en voor de rest heel ergerlijk.

Theologie werkt gelijkaardig. Je hebt een aantal uitgangspunten en je kijkt waar die uitgangspunten je kunnen brengen. Vragen over de betrouwbaarheid van die uitgangspunten kunnen vanuit een bepaald standpunt dan wel legitiem zijn maar zijn vooral ergerlijk.

[Dat beloof ik]

En nee, ik heb geen enkele moeite met het aanpakken of aan de orde stellen van mijn gedachtengangen. Graag zelfs.
Waar ik een probleem mee heb, is de manier waarop je het doet.
Meerdere mensen hebben je al aangegeven dat jouw agressieve manier wel wat minder mag. Maar het doet je niets.
Ik kan geen enkele vorm van zelfreflectie bij je ontdekken.
Ik denk dat je veel meer kunt bereiken als je met respect voor de ander je discussies aangaat.

Hier kijk je jezelf toch tegen te spreken. Eerder viel je nl. ernstig over deze zin, want dat vind je een persoonlijke aanval van RRF:

Zoiets kan namelijk enkel zinnig zijn indien je heimelijk pleit voor de redelijkheid van de religieuze fantasie

Als je over deze zin valt, dan heb je wél moeite met aan de orde stellen van je gedachtegang. Zelfs als het, zoals in deze zin, in algemene vorm wordt gebracht zonder jou persoonlijk te noemen.

Het kijkt er nu een beetje op alsof je krampachtig probeert duidelijk te maken dat Rereformed de schuld is van je vertrek. Maar als je over een zin als deze valt, het als persoonlijke aanval ziet en persoonlijke aanvallen aangeeft als reden voor vertrek, dan is vertrek onvermijdelijk en de reden ligt dan geheel bij jezelf.