Theologie

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Theologie

Bericht door HJW » 01 mei 2017 15:10

JohanT schreef: Islam is mogelijk de sterkst groeiende religie op het moment. Is dat dan ook meteen de waarheid aan het worden?
Goede vraag. Stel ik ook vaak aan christenen.
Echter, laten we even kijken naar je 72-80%, want waar je dit percentage vandaan haalt, weet ik niet:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Religie_in_Nederland
En kijk dan vooral naar het kopje "Recente ontwikkelingen".
Grappig. Fish had het ook alleen over Nederland. Ik keek wat breder. Wereldwijd 5 miljard gelovigen ongeveer.
In Nederland ligt dat anders, maar dat is dus niet representatief.
Jouw percentage wil ik daarmee afdoen als traditie, wat langzamerhand minder wordt.
Wereldwijd neemt het aantal gelovigen toe. Met name dan door geboortes, maar toch.
https://www.scientias.nl/de-wereld-word ... ligieuzer/" onclick="window.open(this.href);return false;
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Theologie

Bericht door HJW » 01 mei 2017 15:13

JohanT schreef: Het is vaak heel moeilijk om die woorden niet te gebruiken :wink:
Je kunt het !! :D
Daarnaast betekent vrijdenken ook niet dat we alles toestaan. En ook niet alle vrijdenkers denken hetzelfde en uiten zich hetzelfde. Dat zou enorm saai zijn...
Dat verwacht ik ook niet. Afwijkende meningen maken het interessant.
Je blijft zeggen dat je wat anders had verwacht, maar wat ik vreemd vind is dat dit nu opeens lijkt te spelen, maar dat is mijn interpretatie.
Nee hoor, speelt bij mij wel langer.
Maar op een gegeven moment ga ik het maar eens naar voren brengen.
Er is overigens geen basis boek, geen Bijbel waarin de regels van het vrijdenken staan opgeschreven.
Wat had je verwacht van vrijdenkers?
Dat die zo blij zijn dat ze niet (meer) onder het juk van de bijbel of koran zitten, dat ze andersdenkenden met respect benaderen.
Evangelisatiedrang zou weg zijn, maar atheistisch evangeliseren is ook evangeliseren.
De religie wordt altijd op dezelfde wijze afgeserveerd, omdat er tot nu toe geen vernieuwende argumenten zijn gekomen ten gunste van religie.
Dat was mijn punt niet. Mijn punt was dat christenen die wel een discussie aan willen gaan op dezelfde wijze worden afgeserveerd als de evangeliseerders.
En ja, het is psychologie van de koude grond, wat ik ook kan interpreteren als dat ik opeens wordt afgeserveerd. Wat is dit nu HJW? Zie je hoe makkelijk het gaat om zaken op een negatieve manier te interpreteren? Om er verder op in te gaan, nee, het is geen minderwaardigheidscomplex, je slaat de plank hier volledig mis en lijkt nu een term te noemen, omdat je iets wilt uitlokken.
Ik ben benieuwd naar de reden van de felle reacties en sommige wijzen wel deze kant op.
Ja, of je kan door blijven vragen, privé berichtje sturen met een vraag om opheldering, kijken of je de stelling teniet kan doen door zelf onderbouwing te geven waarom het niet waar is wat Rereformed zegt.
Door blijven vragen doe ik al, maar tot nu toe ontbreekt elk bewijs.
Snap ik ook wel, want het bewijs is er niet.
Maar ja, dan moet hij zijn stelling terugtrekken.......

Ik ben niet met Rereformed in discussie, moet ik iedereen gaan vragen om die stelling te onderbouwen wanneer ze wat zeggen? Jij bent met Rereformed in discussie, noem het nogmaals en vraag er gewoon om.
Heb je op zich wel een punt, maar dan wel 1 opmerking: als een gelovige nalaat om met een onderbouwing te komen zijn er altijd wel meerdere hier die erin springen, ook al zijn zij niet met die gelovige in discussie.
Mijn opvatting is zeker dat geloof verslavend kan zijn.
Maar dat is een opvatting. Kun je die empirisch onderbouwen. En zo niet, wat betekent dat dan voor jouw opvatting.
Ik heb ze gezien, bijvoorbeeld in mijn jaar op de Evangelische Hogeschool, in verschillende vormen, niet op zichzelf staand, maar continu.
Dat die er zijn is zeker waar, maar voor alle gelovigen ? Of een groot merendeel ? Onderzoek naar gedaan, empirisch bewijs ?
Laatst gewijzigd door HJW op 01 mei 2017 15:22, 2 keer totaal gewijzigd.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5374
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Theologie

Bericht door Bonjour » 01 mei 2017 15:21

Niemand neemt de goden van de oude Grieken nog serieus. Hadden de oude Grieken waanideeën, fantasieën? Waar zijn die goden? Vindt de god van Abraham nu de Joden, christenen of moslims zijn volk? Hebben de gelovigen van de andere richtingen waanideeën?
Aantallen zeggen niets in deze.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
JohanT
Technologist
Berichten: 485
Lid geworden op: 25 okt 2011 23:17
Contacteer:

Re: Theologie

Bericht door JohanT » 01 mei 2017 15:24

Goed, dan ga ik voor nu even mee met je stelling met de 75-80% religieus.
Dit valt niet allemaal onder 1 religie, dus mensen hebben ongelijk, hebben mogelijke waanbeelden.
Dan gaan we er even van uit dat het Christendom gelijk heeft: dit is de wikpedia: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_r ... es_in_2012" onclick="window.open(this.href);return false;

Het Christendom beslaat 31.5% van de wereldbevolking. De rest gelooft iets anders, of is niet-religieus/atheist/agnost/etc.
De mensen die wat anders geloven, hebben die geen wanen/fantasieën? Hoeveel van de goden van GodChecker vallen er niet onder wanen?
Waarom zou het geloof in God geen waan zijn, maar het geloof in Shiva, Vishnu, Zeus, Wodan, etc, wel?


En dan nu, even terugkoppelend naar het onderwerp van dit topic: Hoe helpt theologie met het aangeven dat het Christendom geen waan of fantasie is?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15616
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Theologie

Bericht door Rereformed » 01 mei 2017 15:26

HJW schreef:
Rereformed schreef: Dit cijfer en nog hoger komt overeen met mijn bewering dat religie uit existentiële benauwdheid voortkomt......
Dat de mens aan existentiële benauwdheid lijdt is eerder een vanzelfsprekendheid dan dat het na uitgebreid onderzoek uitgewezen zou moeten worden.
Jaja....er is geen bewijs, geen onderzoek, geen statistieken.....niets.
En dat probeer je te verblomen.
Conclusie: je stelling is niet te bewijzen en daarmee zou je, naar je eigen woorden, er niet in mogen geloven.
Je valt door je eigen mand.
[-X Voor al die zaken is eenvoudig overstelpend veel empirisch bewijsmateriaal, namelijk bij iedere gelovige die je tegenkomt kom je het tegen wanneer je een studie maakt van deze persoon. Zo was het voor mij niet moeilijk om te laten zien hoe jouw eigen woorden laten zien dat je religie uit jouw psychische behoeften ontstaat.
Hier een voorbeeld van 60 jaar geleden, waar een christin het in de meest duidelijke bewoordingen uitlegt. Iedere christen die het leest zal kunnen beamen dat deze denktrant typisch is voor christenen. Het "Komt allen tot mij, die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven" is niet voor niets alle eeuwen een goudmijn geweest voor de religie.
Daarentegen empirisch bewijsmateriaal voor het bestaan van God/goden/Satan/demonen/engelen/heilige geesten/hemel/hel/hiernamaals/hiervoormaals/opstanding/wonderen/geïnspireerde teksten/profetieën/goddelijke oordelen, en ga zo maar door met religieuze geloofszaken, is eenvoudig nul komma nul.

Mijn zienswijze dat religie de creatie van de mens is, het antwoord op zijn existentiële problemen, blijft simpel genoeg voor je om te ontmaskeren als foutief. Kom met bewijsmateriaal voor het bestaan van bovenstaande religieuze geloofszaken aan. Kun je dat niet dan blijft mijn zienswijze eenvoudig staan als zeer waarschijnlijk.
Born OK the first time

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Theologie

Bericht door HJW » 01 mei 2017 15:27

Bonjour schreef:Niemand neemt de goden van de oude Grieken nog serieus. Hadden de oude Grieken waanideeën, fantasieën? Waar zijn die goden? Vindt de god van Abraham nu de Joden, christenen of moslims zijn volk? Hebben de gelovigen van de andere richtingen waanideeën?
Aantallen zeggen niets in deze.
Er is een groot verschil tussen godsbeelden en of er werkeljk niets is.
Er zijn veel godsbeelden verdwenen en ook de christelijke/islamitische/hindoeistische godsbeelden overtuigen mij niet.

Opvallend is wel dat overal op de wereld er religies zijn ontstaan. Soms ook door elkaar beïnvloed, maar wel op meerdere plekken ontstaan.
Het is te makkelijk om te stellen dat alle gelovigen psychisch niet in orde zijn.

En of ik wel eens twijfel ? Ja, vaak.
Met name door het lijden in de wereld.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5374
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Theologie

Bericht door Bonjour » 01 mei 2017 15:29

Wellicht is de mens van nature geneigd naar het fantaseren van godsbeelden. Dan zijn de gelovigen heel normaal, maar de godsbeelden fantasie.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Theologie

Bericht door HJW » 01 mei 2017 15:31

Rereformed schreef: [-X Voor al die zaken is eenvoudig overstelpend veel empirisch bewijsmateriaal, namelijk iedere gelovige die je tegenkomt kun je ermee ontmaskeren wanneer je een studie maakt van deze persoon.
Opvallend dat niemand dat dan heeft weten vast te leggen.
Tot nu toe is het allemaal blabla en prietpraat waar je mee komt.
Wetenschappelijke onderbouwing van RRF: nou, als je het zou onderzoeken dan zou wel blijken dat het klopt wat ik zeg hoor......
Zo was het voor mij niet moeilijk om te laten zien hoe jouw eigen woorden laten zien dat je religie uit jouw psychische behoeften ontstaat.
Je kent mij helemaal niet, maar weet precies wat mijn psychische behoeften zijn. Jaja......
Prietpraat.
Mijn zienswijze dat religie de creatie van de mens is, het antwoord op zijn existentiële problemen, blijft simpel genoeg voor je om te ontmaskeren als foutief. Kom met bewijsmateriaal voor het bestaan van bovenstaande religieuze geloofszaken aan. Kun je dat niet dan blijft mijn zienswijze eenvoudig staan als zeer waarschijnlijk.
Nee, nee. geen omgekeerde bewijslast, dat is een drogreden.
JIJ doet de stelling, dus jij moet bewijzen.
En dat doe je niet. Je komt alleen met psychische kennis die jij blijkbaar hebt.
Na tig keer vragen weet je nog niet 1 onderzoek te noemen die jouw stelling bewijst.
Je valt dus echt door je eigen mand en door de wetenschappelijke mand.
Stel je toch voor dat de wetenschap zo te werk zou gaan als jij nu doet........
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Theologie

Bericht door HJW » 01 mei 2017 15:32

Bonjour schreef:Wellicht is de mens van nature geneigd naar het fantaseren van godsbeelden. Dan zijn de gelovigen heel normaal, maar de godsbeelden fantasie.
Kun je dat onderbouwen ?
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5374
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Theologie

Bericht door Bonjour » 01 mei 2017 15:37

Schermer heeft hier een lezing over. Hij geeft aan hoe false-positives toch een voordeel kunnen hebben en de fantasie vergroten. Staat wel op youtube.
De verschillen tussen de godsbeelden geven aan dat er niet een god voor nodig is om toch een beeld te maken.
Het ontstaan van de jongste - transport - religies is bestudeerd. Ook hier was geen god nodig.
Mensen hebben graag een verklaring voor iets. Liever een verkeerde verklaring dan geen verklaring.

Zou even uit mijn hoofd. Anderen kunnen vast nog meer aanwijzingen geven.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Theologie

Bericht door HJW » 01 mei 2017 15:39

Bonjour schreef:Schermer heeft hier een lezing over. Hij geeft aan hoe false-positives toch een voordeel kunnen hebben en de fantasie vergroten. Staat wel op youtube.
De verschillen tussen de godsbeelden geven aan dat er niet een god voor nodig is om toch een beeld te maken.
Het ontstaan van de jongste - transport - religies is bestudeerd. Ook hier was geen god nodig.
Mensen hebben graag een verklaring voor iets. Liever een verkeerde verklaring dan geen verklaring.

Zou even uit mijn hoofd. Anderen kunnen vast nog meer aanwijzingen geven.
Ben wel benieuwd. Extra info altijd welkom.
Liefst geen religie-bashers. Heb ik net zoveel vertrouwen in als in tv-dominees.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9588
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Theologie

Bericht door heeck » 01 mei 2017 15:40

HJW schreef:
heeck schreef:
HJW schreef:Je kunt heel goed tegen christelijk gedachtengoed ingaan zonder het wanen, fantasieen en dergelijke te noemen.
Graag christelijk vervangen door gelovig en je beseft dat je de diagnose aan het verhullen bent.

Zo af moet duidelijkheid niet worden gesmoord in omgangsvormen.

Roeland
Schatting: 75% - 80% is gelovig.
12% is atheist.
Leidt 75-80% van de mensheid aan wanen en fantasieen ?
Zoals je weet wordt de werkelijkheid niet benaderd door meningen te tellen.
Of als ik met je mee doe in misleidingstaktiek:

Al is er een zware epidemie, dan nog is het verstandig het een ziekte te blijven noemen.
Over geloven in gebedsgenezing, dat ook ongeneeslijk blijkt, vind ik stug en stijf dat het om een waan gaat.
Erg gezond!

Succes met je queeste!

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Theologie

Bericht door Fish » 01 mei 2017 15:41

JohanT schreef: SCP document met cijfers
Ik zal een stukje quoten:
De trend in het algemeen
Tal van enquêtes laten net als de ledenadministratie van de kerken zelf een omvangrijke
ontkerkelijking zien. Volgens de volkstellingen hebben de kerken sinds het
einde van de negentiende eeuw met ledenverlies te maken (Faber en Ten Have 1970;
cbs 2000; cbs Statline).
Jouw percentage wil ik daarmee afdoen als traditie, wat langzamerhand minder wordt.
Deze is nog uitgebreider en ook wat recenter:


https://www.scp.nl/Zoekresultaten?searc ... mit=Zoeken" onclick="window.open(this.href);return false;

Geloven binnen en buiten verband.

Uit de conclusies:

Volgens de cv-onderzoeken raakte tussen 1970 en 2012 het percentage kerkleden
onder de bevolking gehalveerd, net als het percentage regelmatige kerkgangers.
Het zijn cijfers die zich laten lezen als de beurskoersen van een bedrijf dat rechtstreeks
op een faillissement afstreeft.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Theologie

Bericht door HJW » 01 mei 2017 15:42

Volgens de cv-onderzoeken raakte tussen 1970 en 2012 het percentage kerkleden
onder de bevolking gehalveerd, net als het percentage regelmatige kerkgangers.
Het zijn cijfers die zich laten lezen als de beurskoersen van een bedrijf dat rechtstreeks
op een faillissement afstreeft.
In Nederland klopt dat, maar de werkelijkheid is breder dan Nederland.

Zo groeit het aantal katholieken wereldwijd:
http://www.rd.nl/kerk-religie/aantal-ro ... g-1.503275" onclick="window.open(this.href);return false;
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15616
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Theologie

Bericht door Rereformed » 01 mei 2017 15:50

HJW schreef:
Zo was het voor mij niet moeilijk om te laten zien hoe jouw eigen woorden laten zien dat je religie uit jouw psychische behoeften ontstaat.
Je kent mij helemaal niet, maar weet precies wat mijn psychische behoeften zijn. Jaja......
Prietpraat.
Dat is echt geen onderbouwde reaktie en weerlegging van wat ik over jouw religie aan de hand van je eigen woorden opmerkte. Je blijft het maar negeren.
HJW schreef:
Mijn zienswijze dat religie de creatie van de mens is, het antwoord op zijn existentiële problemen, blijft simpel genoeg voor je om te ontmaskeren als foutief. Kom met bewijsmateriaal voor het bestaan van bovenstaande religieuze geloofszaken aan. Kun je dat niet dan blijft mijn zienswijze eenvoudig staan als zeer waarschijnlijk.
Nee, nee. geen omgekeerde bewijslast, dat is een drogreden.
JIJ doet de stelling, dus jij moet bewijzen.
Nee, de stelling is namelijk het enige alternatief in het geval dat religie niet de werkelijkheid beschrijft. De stelling volgt dus automatisch wanneer men tot de conclusie is gekomen dat er geen enkel bewijsmateriaal voor door mij eerder opgesomde religieuze geloofszaken is.
HJW schreef:Je komt alleen met psychische kennis die jij blijkbaar hebt.
Je bedoelt wellicht psychologische kennis?
Stel je toch voor dat de wetenschap zo te werk zou gaan als jij nu doet........
Dat doet de psychologie inderdaad. Men onderzoekt miljoenen mensen en merkt dan patronen en onderliggende wetmatigheden op.
Born OK the first time

Plaats reactie