Theologie

[HJW]

Schatting: 75% - 80% is gelovig.
12% is atheist.
Leidt 75-80% van de mensheid aan wanen en fantasieen ?

Wel heel flauw om dat zo neer te zetten.
Geef eens aan waar ze in geloven en hoeveel tegenstellingen daarin zitten. Wat blijft er dan van dit argument over?

Flauw ?
Kom ik eens met een onderbouwing, is het weer flauw........

Het ljikt mij niet dat 80% aan wanen lijdt. Is dat niet ook flauw ?
Gewoon wederzijds respect, lijkt mij de beste basis.

[HJW]

Christelijke tv programma's horen achter een decoder. Absoluut niet op de publieke omroepen. Helaas gaan deze programma's namelijk vaak met een evangelisatie drang gepaard. Daarom rigoureus verbannen.

Ehhh..... Peter ?
Dit stond er toch echt.....

En de tekst van Erik (bladzijde 30, bovenaan)

Waarom dan überhaupt nog discussieren over geloof.
Misschien moeten we dat achter ons laten en discussie over geloof gewoon in de huiskamer en de geloofsgebouwen laten plaatsvinden?
Mensen die geïnteresseerd zijn in geloof weten waar ze terecht kunnen, zodoende hoeven gelovigen ook het geloof niet meer buiten de huiskamer te slijten, iedereen tevreden toch?

Klinkt toch als meer dan alleen een waarde-oordeel.......

Want even verderop stelt hij:

En dat atheïsten het niet prettig vinden geconfronteerd te worden met de vele uiteenlopenden godsbeelden en bijbehorende dogma's om hen heen lijkt me vrij logisch, want wat voor goeds heeft het hen ooit gebracht?!

[Rereformed]

Je kunt heel goed tegen christelijk gedachtengoed ingaan zonder het wanen, fantasieen en dergelijke te noemen.

Ik begrijp inmiddels waarom je dit van mening bent. Omdat je zelf niet gebroken hebt met waan, maar er je eigen variant van blijft onderhouden.
Maar voor iemand die iets ontmaskert als waan is het uitgesloten hierover te zwijgen.
Wat jij als respectloos opvat is voor de ander eenvoudig een eerlijke opinie. Dat zou je toch moeten begrijpen.

[Bonjour]

Schatting: 75% - 80% is gelovig.
12% is atheist.
Leidt 75-80% van de mensheid aan wanen en fantasieen ?

Wel heel flauw om dat zo neer te zetten.
Geef eens aan waar ze in geloven en hoeveel tegenstellingen daarin zitten. Wat blijft er dan van dit argument over?

Flauw ?
Kom ik eens met een onderbouwing, is het weer flauw........

Het ljikt mij niet dat 80% aan wanen lijdt. Is dat niet ook flauw ?
Gewoon wederzijds respect, lijkt mij de beste basis.

Ja flauw. Die 80% komen aan hun ideeën voornamelijk door opvoeding. Een groot deel meent dat Jezus is opgestaan en een groot deel meent dat Jezus niet is opgestaan. Er zijn er nog steeds die denken dat mensen die stemmen horen, bezeten zijn door een geest. En zo kunnen we nog tijden doorgaan. We kunnen analyseren waarom ze het geloven.
Dus als je gaat onderbouwen, doe het dan degelijk.
Massa's mensen vonden Yomanda goed werk verrichten.
Er zijn er die denken dat het katholieke geloof goed samengaat met voodoo praktijken.

Het blijkt gewoon dat je mensen van alles kunt wijsmaken. Zeker als er al een grote menigte is die het al gelooft.

En als ik tegen een gelovige zeg dat ik niet geloof, respecteert ie dat door gelijk zijn geloof als het enge juiste te promoten, zonder respect voor mijn opvatting.
Jij wil eenrichtingsverkeer.

[Peter van Velzen]

Christelijke tv programma's horen achter een decoder. Absoluut niet op de publieke omroepen. Helaas gaan deze programma's namelijk vaak met een evangelisatie drang gepaard. Daarom rigoureus verbannen.

Ehhh..... Peter ?
Dit stond er toch echt.....

En de tekst van Erik (bladzijde 30, bovenaan)

Waarom dan überhaupt nog discussieren over geloof.
Misschien moeten we dat achter ons laten en discussie over geloof gewoon in de huiskamer en de geloofsgebouwen laten plaatsvinden?
Mensen die geïnteresseerd zijn in geloof weten waar ze terecht kunnen, zodoende hoeven gelovigen ook het geloof niet meer buiten de huiskamer te slijten, iedereen tevreden toch?

Klinkt toch als meer dan alleen een waarde-oordeel.......

Ik had andere teksten gevonden. Deze niet. Misschien heb ik niet ver genoeg terug gebladerd, of misschien heb ik het over het hoofd gezien.

Ik denk dat we evangelisatie niet kunnen verbannen, zonder het recht op vrije meningsuiting aan te tasten. Dus dat gaat niet gebeuren wat mij betreft. We kunnen hoogstens dat soort zaken uit het onderwijs curriculum weren. Dat zal nog een lastige klus worden. Het mag overigens niet op dit forum (dat staat in de forumregels). Wat Erik hier zegt is vrijblijvender en niet anders dan wat ik elders al vond. Wat mij betreft is discussie over geloof inderdaad niet echt nuttig. Ik discussier liever over zaken waar feiten over bekend zijn, maar wie het wel wil, mag het doen waar hij of zij maar wil. Op dit forum uiteraard in het passende subforum.

[HJW]

Je kunt heel goed tegen christelijk gedachtengoed ingaan zonder het wanen, fantasieen en dergelijke te noemen.

Ik begrijp inmiddels waarom je dit van mening bent. Omdat je zelf niet gebroken hebt met waan, maar er je eigen variant van blijft onderhouden.
Maar voor iemand die iets ontmaskert als waan is het uitgesloten hierover te zwijgen.
Wat jij als respectloos opvat is voor de ander eenvoudig een eerlijke opinie. Dat zou je toch moeten begrijpen.

Het is je goed recht iets te vinden. Maar het is inderdaad een opinie en niet meer dan dat.
Je hebt niets ontmaskerd, je hebt een andere mening.
Maar kom nou eens met die empirische onderbouwing.
Want die blijft maar uit.

[HJW]

Ik had andere teksten gevonden. Deze niet. Misschien heb ik niet ver genoeg terug gebladerd, of misschien heb ik het over het hoofd gezien.

Dat kan. Daarom heb ik nog even voor je gebladerd.

Ik denk dat we evangelisatie niet kunnen verbannen, zonder het recht op vrije meningsuiting aan te tasten. Dus dat gaat niet gebeuren wat mij betreft. We kunnen hoogstens dat soort zaken uit het onderwijs curriculum weren.

Is dat geen vorm van aantasting van recht op vrije meningsuiting ?

Wat mij betreft is discussie over geloof inderdaad niet echt nuttig. Ik discussier liever over zaken waar feiten over bekend zijn, maar wie het wel wil, mag het doen waar hij of zij maar wil. Op dit forum uiteraard in het passende subforum.

Je kunt niet alles nuttig vinden.
Maar als iemand wel de discussie aangaat, dan is een beetje respect altijd wel handig.

[JohanT]

Ik ben het niet eens met dat Christelijke programma's achter een decoder moeten. Als je er niet naar wilt kijken, kijk dan niet. Echter, wanneer er nu een Islamitisch programma komt met een bekeerdrang op RTL 4, hoe zouden Christenen daar dan op reageren?

Ik denk: behoudende christenen slecht, anderen zal het minder raken. Maar dat is een persoonlijke inschatting.

Hetzelfde geldt voor het decoder verhaal. Niet iedereen reageert gelijk op Christelijke tv-programma's.

Ik ben een stuk genuanceerder, maar zolang gelovigen hun geloof blijven opdringen, hun normen en waarden in de maatschappij blijven opdringen, vraag ik me af waarom wij erop worden aangesproken als we hier tegenin gaan.

Ik spreek niemand er op aan dat ie ertegen in gaat. Prima, vooral doen.
Ik had wat meer naunces verwacht bij vrijdenkers. En inderdaad geen censuur, decocoders en dergelijke.
Dan schiet het de andere kant op.
Je kunt heel goed tegen christelijk gedachtengoed ingaan zonder het wanen, fantasieen en dergelijke te noemen.

Het is vaak heel moeilijk om die woorden niet te gebruiken . Dit komt ook wel omdat het Christelijke gedachtegoed overeenkomsten heeft met wanen, fantasieën. Zolang er niet bewezen kan worden dat een God bestaat, kunnen we gelijke claims leggen op fantasy-wezens. Dat is het uitgangspunt waar ik bijvoorbeeld vanuit ga. En tot nu toe heeft niemand dat onderuit kunnen halen.
Daarnaast betekent vrijdenken ook niet dat we alles toestaan. En ook niet alle vrijdenkers denken hetzelfde en uiten zich hetzelfde. Dat zou enorm saai zijn...

Wat ik veel zie hier op het forum van gelovigen is dat zij hier komen om hun verhaaltje te doen, en niet een discussie aan willen gaan. Door de jaren heen zijn daar talloze gelovigen van geweest, met daar tegenover een handjevol gelovigen die daadwerkelijk in discussie wilden gaan.

Dat klopt. Evangelisatiedrang zie je voorbij komen.
En daar mag best tegen opgetreden worden, geen probleem.
Maar dat handjevol gelovigen dat daadwerkelijk de discussie aan wil gaan, wordt op dezelfde wijze afgeserveerd.
En dat op soms genante, agressieve wijze.
En ik had van vrijdenkers iets anders verwacht.

Je blijft zeggen dat je wat anders had verwacht, maar wat ik vreemd vind is dat dit nu opeens lijkt te spelen, maar dat is mijn interpretatie. Er is overigens geen basis boek, geen Bijbel waarin de regels van het vrijdenken staan opgeschreven.
Wat had je verwacht van vrijdenkers?
Misschien is het ook slim om wat van Freethinker te lezen: https://www.freethinker.nl/oud/vrijdenker.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Vrijdenken is onder meer het bekritiseren van (religieuze) dogma's. De religie wordt altijd op dezelfde wijze afgeserveerd, omdat er tot nu toe geen vernieuwende argumenten zijn gekomen ten gunste van religie.

Maar het is vreemd waarom er van de atheist wordt gevraagd zich in te leven in de gelovige, ruimte te maken voor opvattingen, maar wij wel geregeld hel en verdoemenis over ons heen krijgen.

Ik heb niet gevraagd je in te leven in de gelovige.
Niet gevraagd om ruimte te maken voor opvattingen.
En dat laatste stukje .......zit er dan zo'n groot minderwaardigheidscomplex bij atheisten ?
"Zij mogen altijd maar, en wij moeten maar slikken......."
Zal wel weer psychologie van de koude grond zijn, maar het valt gewoon op.

Als dat niet wordt gevraagd, blijf ik reageren vanuit mijn atheistische opinie, wat betekent dat de Bijbelse teksten bijvoorbeeld geen argument zijn in een discussie ten gunste van het Christendom.
En ja, het is psychologie van de koude grond, wat ik ook kan interpreteren als dat ik opeens wordt afgeserveerd. Wat is dit nu HJW? Zie je hoe makkelijk het gaat om zaken op een negatieve manier te interpreteren?
Om er verder op in te gaan, nee, het is geen minderwaardigheidscomplex, je slaat de plank hier volledig mis en lijkt nu een term te noemen, omdat je iets wilt uitlokken.

Anders denken mag, maar onderbouw je mening.

Ik vraag Rereformed zijn stellingen te onderbouwen. over gelovigen die existentieel benauwd zijn en dat geloof een verslaving is.
Maar dan blijft het oorverdovend stil.
Kan ik die stelling dan ook in de prullenbak gooien ?

Ja, of je kan door blijven vragen, privé berichtje sturen met een vraag om opheldering, kijken of je de stelling teniet kan doen door zelf onderbouwing te geven waarom het niet waar is wat Rereformed zegt.
Maar het is een claim, dus je kan best nog een keer vragen om onderbouwing. Ik moet anderen ook meerdere malen vragen om onderbouwing, tot irritatie aan toe soms .

Overigens vraagt geen enkele atheist aan hem om die stelling te onderbouwen. Is dat niet raar ?
Overal wordt hier geroepen: onderbouw ! Empirisch bewijs !
Maar dat geldt blijkbaar maar 1 kant op.
Opvallend.

Ik ben niet met Rereformed in discussie, moet ik iedereen gaan vragen om die stelling te onderbouwen wanneer ze wat zeggen? Jij bent met Rereformed in discussie, noem het nogmaals en vraag er gewoon om.
Maar om een stapje verder te gaan: ik vraag geregeld aan anderen om onderbouwing, atheist of niet. Het is zeker niet zo dat iemand gelijk heeft, alleen maar omdat die persoon atheist is. Ik zit ook wel eens fout, heb ongelijk, leer dan en ga weer verder.
Het gaat zeker niet maar 1 kant op, maar de stellingen van atheisten zijn vaak wat duidelijker en gemakkelijker te onderbouwen dan die van gelovigen.

Mijn opvatting is zeker dat geloof verslavend kan zijn. Dat zie ik terugkomen in de talloze discussies met details, zoals:

- de vraag: 'als je geen geloof hebt, waar haal je je moraal vandaan?'
- de opvatting dat ik God nodig zou hebben in mijn leven, een leegte opvult.
- angst voor wat er zou zijn zonder geloof, het vertrouwde van geloof vast blijven houden.

Ik heb ze gezien, bijvoorbeeld in mijn jaar op de Evangelische Hogeschool, in verschillende vormen, niet op zichzelf staand, maar continu.

[dikkemick]

Je kunt heel goed tegen christelijk gedachtengoed ingaan zonder het wanen, fantasieen en dergelijke te noemen.

Graag christelijk vervangen door gelovig en je beseft dat je de diagnose aan het verhullen bent.

Zo af moet duidelijkheid niet worden gesmoord in omgangsvormen.

Roeland

Schatting: 75% - 80% is gelovig.
12% is atheist.
Leidt 75-80% van de mensheid aan wanen en fantasieen ?

Ja!
ZIE filmpje van Bhogossian en ook jij kunt er niet meer omheen. Ik geloof in roze eenhoorns in mijn tuin. Niet erg aannemelijk. MAAR!!! Nu overtuig ik de hele straat ervan dat in mijn tuin roze eenhoorn zitten en zij geloven dit.
Is het nu aannemelijker?

[Thomas72]

Wel heel flauw om dat zo neer te zetten.
Geef eens aan waar ze in geloven en hoeveel tegenstellingen daarin zitten. Wat blijft er dan van dit argument over?

Flauw ?
Kom ik eens met een onderbouwing, is het weer flauw........

Het ljikt mij niet dat 80% aan wanen lijdt. Is dat niet ook flauw ?
Gewoon wederzijds respect, lijkt mij de beste basis.

Ja flauw. Die 80% komen aan hun ideeën voornamelijk door opvoeding.

En dat geldt niet voor die 12% atheïsten?

Het blijkt gewoon dat je mensen van alles kunt wijsmaken. Zeker als er al een grote menigte is die het al gelooft

Inderdaad, je kunt ze zelfs wijsmaken dat god niet bestaat.
Kortom, dat mes van jou snijdt aan twee kanten.

[Rereformed]

Schatting: 75% - 80% is gelovig.
12% is atheist.
Leidt 75-80% van de mensheid aan wanen en fantasieen?

Het lijkt mij niet dat 80% aan wanen lijdt. Is dat niet ook flauw?
Gewoon wederzijds respect, lijkt mij de beste basis.

Uiteraard betekent dit dat 80% van de mensheid aan wanen leidt! Het percentage is vast nog hoger, aangezien alle waan niet religieus is.
Overigens is er helemaal niets mis met fantasie. Fantasie verrijkt het leven en maakt het lichter en boeiender. Dat heeft niets met waan te maken. Maar het onderscheid tussen fantasie en werkelijkheid niet kunnen zien, dát is waar waan regeert.
Dit cijfer en nog hoger komt overeen met mijn bewering dat religie uit existentiële benauwdheid voortkomt. Het menselijk bestaan is niet te benijden. Ons denkvermogen heeft ons de mogelijkheid gegeven om over ons bestaan en lot na te denken. En dat heeft erin geresulteerd dat de mens het ziekste dier is, hij lijdt veelal onder het bestaan. Religieuze waan kan men dan ook beschouwen als een slimme manier om het leven te overleven. Religie maakt er een verhaal van dat alles OK is, zin heeft, goed komt, dood niet dood is.
Dat de mens aan existentiële benauwdheid lijdt is eerder een vanzelfsprekendheid dan dat het na uitgebreid onderzoek uitgewezen zou moeten worden.
Overigens is de mate waarin men beheerst wordt door waan verschillend. De meeste mensen hangen een bepaalde vorm van religie als een automatisme aan waar ze ooit mee zijn opgegroeid. Het verschaft een warme achtergrondkleur waardoor ze in hun leven nooit de confrontatie aan hoeven gaan met benauwende existentiële vragen.

Jouw geroep om respect vind ik bijzonder storend. Constateren dat de mensheid aan waan lijdt houdt geenszins in dat ik geen respect voor de mens heb. Ik heb zelf aan deze waan geleden. Heb ik bijgevolg geen respect voor mijn oude zelf wanneer ik religie neerzet als waan? Onzin. Want over de mens valt ook wel iets anders te zeggen, bijvoorbeeld dat hij het moedigste dier is, en via die eigenschap zelfs in staat is de realiteit van het leven recht in de ogen te kijken.
Wanen ontmaskeren en de realiteit te leren kennen en leren te beheersen, is bezig zijn met de geestelijke groei van de mens. Het heeft niets met venijn, agressiviteit of respectloosheid te maken.

[JohanT]

Schatting: 75% - 80% is gelovig.
12% is atheist.
Leidt 75-80% van de mensheid aan wanen en fantasieen ?

Wel heel flauw om dat zo neer te zetten.
Geef eens aan waar ze in geloven en hoeveel tegenstellingen daarin zitten. Wat blijft er dan van dit argument over?

Flauw ?
Kom ik eens met een onderbouwing, is het weer flauw........

Het ljikt mij niet dat 80% aan wanen lijdt. Is dat niet ook flauw ?
Gewoon wederzijds respect, lijkt mij de beste basis.

Islam is mogelijk de sterkst groeiende religie op het moment. Is dat dan ook meteen de waarheid aan het worden?

75-80% kan inderdaad aan wanen en fantasieën lijden. Hoe? Traditie, vroeger was je Christelijk, klaar, dat wordt er bij velen nog met de paplepel in gegoten, dus dan kom je snel op je percentage terecht.
Echter, laten we even kijken naar je 72-80%, want waar je dit percentage vandaan haalt, weet ik niet:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Religie_in_Nederland
En kijk dan vooral naar het kopje "Recente ontwikkelingen".

Het document waar naar verwezen wordt, erg interessant, nu ik het even heb gescand (lezen duurt wat langer).
SCP document met cijfers
Ik zal een stukje quoten:

De trend in het algemeen
Tal van enquêtes laten net als de ledenadministratie van de kerken zelf een omvangrijke
ontkerkelijking zien. Volgens de volkstellingen hebben de kerken sinds het
einde van de negentiende eeuw met ledenverlies te maken (Faber en Ten Have 1970;
cbs 2000; cbs Statline).

Jouw percentage wil ik daarmee afdoen als traditie, wat langzamerhand minder wordt.

[Fish]

Schatting: 75% - 80% is gelovig.
12% is atheist.
Leidt 75-80% van de mensheid aan wanen en fantasieen ?

Volgens een onderzoek van de EO noemt een kwart zich atheïst.

http://www.eo.nl/geloven/nieuws/item/ne ... t-geraakt/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik denk trouwens dat 100% van de mensheid wel eens fantasieën heeft. Dat is geen alleenrecht voor gelovigen.

[HJW]

Dit cijfer en nog hoger komt overeen met mijn bewering dat religie uit existentiële benauwdheid voortkomt......
Dat de mens aan existentiële benauwdheid lijdt is eerder een vanzelfsprekendheid dan dat het na uitgebreid onderzoek uitgewezen zou moeten worden.

Jaja....er is geen bewijs, geen onderzoek, geen statistieken.....niets.
En dat probeer je te verbloemen.
Conclusie:
je stelling is niet te bewijzen en daarmee zou je, naar je eigen woorden, er niet in mogen geloven.
Je valt door je eigen mand.

[HJW]

Volgens een onderzoek van de EO noemt een kwart zich atheïst.

In Nederland, ik had het over wereldwijd......