Theologie

[Erik]

Waarom dan überhaupt nog discussieren over geloof.
Misschien moeten we dat achter ons laten en discussie over geloof gewoon in de huiskamer en de geloofsgebouwen laten plaatsvinden?
Mensen die geïnteresseerd zijn in geloof weten waar ze terecht kunnen, zodoende hoeven gelovigen ook het geloof niet meer buiten de huiskamer te slijten, iedereen tevreden toch?

[Rereformed]

Daarmee kun je dus niet meer stellen dat er niets is tussen hemel en aarde of dat er een bewustzijn/energie/God is die over het universum heeft nagedacht.

Maar wie heeft dat gesteld dan?

Jij gaf eerder aan dat het geen optie is dat er een objectieve moraal bestaat.
Die uitspraak kan dus niet, want wellicht is die objectieve moraal er wel, maar hebben we alleen nu het bewijs er nog niet voor en kan het in de toekomst zijn dat we die wel kunnen vaststellen.

Deze opvatting van je berust op onhelderheid van denken. Moraal is per definitie een opvatting over goed en kwaad. Objectieve moraal bestaat net zo min als bepalen wat objectief de beste muziekstijl is.

En dus kun je niet stellen dat God niet bestaat en dat alle gelovigen aan wanen lijden.
Je kunt hooguit iets over de waarschijnlijkheid zeggen.

Inderdaad, maar indien we het over boekgelovigen hebben is die waarschijnlijkheid/onwaarschijnlijkheid van een grootte waar zonder meer consequenties aan verbonden kunnen worden. Indien we het over een boekgelovige hebben is zijn geloof zeer goed omschreven. Aan de hand van wetenschappelijk onderzoek kan men zeer goed aantonen dat het bestaan van de bijbelgod buitengewoon onwaarschijnlijk is en dat het bijzonder waarschijnlijk is dat het geloof van de gelover op waan berust.

Wederom: dan kun je dus niet stellen dat er niet meer is tussen hemel en aarde.

Wederom: dat zegt dan ook helemaal niemand. Hoelang moet je op dit forum rondhangen voordat je begrijpt dat alle ongelovigen altijd aankomen met "Beweer je wat? Laat me je bewijsmateriaal er voor zien!...Hmmm, bepaald niet overtuigend...er is geen reden om te gaan geloven."

Indien je accepteert dat "op het gebied van iets denken te weten enkel de regels van de wetenschap gelden", waarom kom je dan met de aanklacht 'wetenschapsfundamentalisme' en je bovenstaande tegenwerpingen?

Je verdraait mijn woorden.

Jij kwam wel degelijk aan met iemand beschuldigen van "wetenschapsfundamentalisme". Dat is de enige reden waarom ik op je inging.
Ik vraag je opnieuw: accepteer je dat op het gebied van iets denken te weten enkel de regels van de wetenschap gelden? Zo ja, dan denk je er precies zo over als ik en alle ongelovigen hier op dit forum.

Wil je echter metafysische speculaties zonder bewijs laten doorgaan voor kennis, dingen weten, dan ben je niet meer wetenschappelijk bezig, maar heb je een religieus wereldbeeld.

[dikkemick]

@HJW
1. Het leuke van een discussie-forum is dat mensen het oneens zijn met elkaar. Waar ik niet tegen kan is als mensen vragen stelselmatig ontwijken, of als ze bij hoog en laag blijven beweren dat 1+1, 5 is.
2. Uitgangswaarde 'wederwijds respect'. Je schrijft:

Jij stelt dat gelovigen aan wanen lijden: geen respect.

Dat is mijn mening die ik heel goed kan onderbouwen. Als jij vindt dat het geen waandenkbeelden zijn, dan toon JIJ aan dat jouw denkbeelden gebaseerd zijn op betrouwbare kenbronnen!

Je pikt uit de bijbel de meest negatieve teksten om daarmee het geloof onderuit te halen: geen respect

En de gelovige maakt geen gebruik van cherry picking? En het feit is, dat er meer negatieve dan positieve passages in de bijbel staan.

Je onderstaande voorbeeld: geit offeren om de maat van een deur te weten: geen respect

Geen respect voor deze gedachte (omdat het m.i. geen betrouwbare kenbron is), maar ik kan de persoon wel respecteren. Alleen niet als deze persoon het verdomd dit ter discussie te stellen.
3.

Voor een gelovige is de bijbel een betrouwbare bron. Niet vanuit empirische kennis, maar vanuit overtuiging en geloof.

Voor de Azteken wat een geit offeren een betrouwbare bron! Dit is empirisch te onderzoeken en vandaar dus mijn repeterende vraag! ZIJN overtuiging en geloof betrouwbare(!) kenbronnen?

[Rereformed]

Waarom dan überhaupt nog discussieren over geloof.

In dit geval omdat JHW daar aan gehecht is.

[dikkemick]

we praten langs elkaar heen.

We praten helemaal niet, want de vraag waar het om draait, wordt genegeerd. Geloof is of wel of niet een betrouwbare kenbron. Zelfde geldt voor traditie, openbaring, wichelroede lopen, in tongen spreken, een geit offeren en ga zo maar door.
Meten met een meetlint is wat mij betreft wel een betrouwbare kenbron. Zo dus ook de wetenschappelijke methode.

[HJW]

Waarom dan überhaupt nog discussieren over geloof.
Misschien moeten we dat achter ons laten en discussie over geloof gewoon in de huiskamer en de geloofsgebouwen laten plaatsvinden?
Mensen die geïnteresseerd zijn in geloof weten waar ze terecht kunnen, zodoende hoeven gelovigen ook het geloof niet meer buiten de huiskamer te slijten, iedereen tevreden toch?

Is dit een serieuze bijdrage ?

[HJW]

Daarmee kun je dus niet meer stellen dat er niets is tussen hemel en aarde of dat er een bewustzijn/energie/God is die over het universum heeft nagedacht.

Maar wie heeft dat gesteld dan?

Je begrijpt best wat ik bedoel.

Deze opvatting van je berust op onhelderheid van denken. Moraal is per definitie een opvatting over goed en kwaad. Objectieve moraal bestaat net zo min als bepalen wat objectief de beste muziekstijl is.

Dat is niet correct. Jij houdt de optie niet open dat er meer is tussen hemel en aarde en dus ligt het onheldere denken in dit geval aan jouw kant.
Het is een optie (jij acht die onwaarschijnlijk) dat er iets is (geest/god/bewustzijn) met een allesoverkoepelende moraal, waarin bijvoorbeeld het doden en martelen van mensen onjuist is.

Inderdaad, maar indien we het over boekgelovigen hebben

Tja, maar dan heb je het alleen over de (behoudende) protestanten. Niet echt representatieve groep.

is die waarschijnlijkheid/onwaarschijnlijkheid van een grootte waar zonder meer consequenties aan verbonden kunnen worden. Indien we het over een boekgelovige hebben is zijn geloof zeer goed omschreven.

Dat klopt, maar het is maar een zeer beperkte groep.

Wederom: dat zegt dan ook helemaal niemand. Hoelang moet je op dit forum rondhangen voordat je begrijpt dat alle ongelovigen altijd aankomen met "Beweer je wat? Laat me je bewijsmateriaal er voor zien!...Hmmm, bepaald niet overtuigend...er is geen reden om te gaan geloven."

Ik begrijp de redenering wel, maar het is niet correct.
Laten we 500 jaar teruggaan: laat me het bewijs zien voor het bestaan van atomen en virussen. Hmmmmm......niet bepaald overtuigend......er is geen reden om te gaan geloven.
Ziehier wederom de beperktheid van de wetenschap.
Je gelooft dus iets niet, wat achteraf wel degelijk de werkelijkheid blijkt te zijn.

Ik vraag je opnieuw: accepteer je dat op het gebied van iets denken te weten enkel de regels van de wetenschap gelden? Zo ja, dan denk je er precies zo over als ik en alle ongelovigen hier op dit forum.

Nee, zo denk ik er niet over. Maar dat dringt blijkbaar niet door.

Wil je echter metafysische speculaties zonder bewijs laten doorgaan voor kennis, dingen weten, dan ben je niet meer wetenschappelijk bezig, maar heb je een religieus wereldbeeld.

Er is meer dan wetenschap alleen.
Dus als iemand 500 jaar geleden beweerde dat er atomen bestonden, dan was die niet wetenschappelijk bezig, maar had een religieus wereldbeeld en leed aan wanen.
Jaja.....

[HJW]

Waarom dan überhaupt nog discussieren over geloof.

In dit geval omdat JHW daar aan gehecht is.

HJW.

[HJW]

@HJW
1. Het leuke van een discussie-forum is dat mensen het oneens zijn met elkaar. Waar ik niet tegen kan is als mensen vragen stelselmatig ontwijken, of als ze bij hoog en laag blijven beweren dat 1+1, 5 is.

Onzin. Mensen beweren zaken over iets waar geen bewijs over is. Dat is heel wat anders dan je 1 + 1 = 5 stelling.

Dat is mijn mening die ik heel goed kan onderbouwen. Als jij vindt dat het geen waandenkbeelden zijn, dan toon JIJ aan dat jouw denkbeelden gebaseerd zijn op betrouwbare kenbronnen!

Je gaat nu onderbouwen waarom het terecht is dat je geen respect toont. Daarmee blijft het een kwestie van geen.
En de groef gaat voor de 521e keer rond.......

En de gelovige maakt geen gebruik van cherry picking? En het feit is, dat er meer negatieve dan positieve passages in de bijbel staan.

Mama, mama, hij doet het ook !!!
Geen volwassen gedrag.
Heb je de passages geteld ?

Geen respect voor deze gedachte (omdat het m.i. geen betrouwbare kenbron is), maar ik kan de persoon wel respecteren. Alleen niet als deze persoon het verdomd dit ter discussie te stellen.

Alleen maar het negatieve eruit pikken. Onvolwassen gedrag.

Voor de Azteken wat een geit offeren een betrouwbare bron! Dit is empirisch te onderzoeken en vandaar dus mijn repeterende vraag! ZIJN overtuiging en geloof betrouwbare(!) kenbronnen?

En voor de 522e keer gaat de groef rond.......
Ook je medeatheïsten vinden dit gedrag van je uitermate vervelend en eentonig.
Ga je daar iets mee doen ?

[dikkemick]

Waarom dan überhaupt nog discussieren over geloof.
Misschien moeten we dat achter ons laten en discussie over geloof gewoon in de huiskamer en de geloofsgebouwen laten plaatsvinden?
Mensen die geïnteresseerd zijn in geloof weten waar ze terecht kunnen, zodoende hoeven gelovigen ook het geloof niet meer buiten de huiskamer te slijten, iedereen tevreden toch?

Is dit een serieuze bijdrage ?

Is dit jouw manier van 'antwoorden' op vragen? Als het je niet aanstaat dat je gaat sneren?
Ook schrijf je:

Tja, maar dan heb je het alleen over de (behoudende) protestanten. Niet echt representatieve groep.

Waarom niet? Zij baseren zich immers op geloof, traditie en autoriteit...

Laten we 500 jaar teruggaan: laat me het bewijs zien voor het bestaan van atomen en virussen. Hmmmmm......niet bepaald overtuigend......er is geen reden om te gaan geloven.
Ziehier wederom de beperktheid van de wetenschap.

En WIE/WAT heeft atomen en virussen aangetoond? Geloof, traditie en autoriteit, OF....
wetenschap middels de wetenschappelijke methode????

Rereformed vraagt: Ik vraag je opnieuw: accepteer je dat op het gebied van iets denken te weten enkel de regels van de wetenschap gelden? Zo ja, dan denk je er precies zo over als ik en alle ongelovigen hier op dit forum.
HJW:
Nee, zo denk ik er niet over. Maar dat dringt blijkbaar niet door.

Logisch dat dat niet doordringt. Je geeft geen antwoord op de vragen.
IS geloof ook een betrouwbare kenbron?
krggr
IS geloof ook een betrouwbare kenbron?
krggr
IS geloof ook een betrouwbare kenbron?
(Sorry....plaatje bleef hangen. Excuses mede-atheïsten!)

ps:

Ik schreef: Dat is mijn mening die ik heel goed kan onderbouwen. Als jij vindt dat het geen waandenkbeelden zijn, dan toon JIJ aan dat jouw denkbeelden gebaseerd zijn op betrouwbare kenbronnen!

HJW: Je gaat nu onderbouwen waarom het terecht is dat je geen respect toont. Daarmee blijft het een kwestie van geen.

[HJW]

Is dit jouw manier van 'antwoorden' op vragen? Als het je niet aanstaat dat je gaat sneren?

Beter dan zeggen dat mensen aan wanen lijden.

Tja, maar dan heb je het alleen over de (behoudende) protestanten. Niet echt representatieve groep.

Waarom niet? Zij baseren zich immers op geloof, traditie en autoriteit...

Je kunt niet een hele groep aanspreken omdat een klein deel iets doet.
Dan moet je minstens de grootste groep pakken, maar dat zijn geen boekgelovigen.

En WIE/WAT heeft atomen en virussen aangetoond? Geloof, traditie en autoriteit, OF....
wetenschap middels de wetenschappelijke methode????

Poeh........wil je het echt niet lezen ?
Heb je wel door wat ik bedoel met deze stelling ???

[HJW]

Logisch dat dat niet doordringt. Je geeft geen antwoord op de vragen.
IS geloof ook een betrouwbare kenbron?
krggr
IS geloof ook een betrouwbare kenbron?
krggr
IS geloof ook een betrouwbare kenbron?
(Sorry....plaatje bleef hangen. Excuses mede-atheïsten!)

Gewoon doorgaan. Het wordt irritant.
Voor een gelovige is de bijbel een betrouwbare bron.
Punt. Ben ik glashelder in. Heb ik inmiddels meerdere keren aangegeven.
Maar ja........dat staat je niet aan.
523e keer.......je blijft gewoon doorgaan.

Ik zal niet meer op je reageren. Zinloos.

[dikkemick]

Voor een gelovige is de bijbel een betrouwbare bron.

Voor de Azteken was een geit offeren een betrouwbare bron!
Voor de wichelroede loper is de roede een betrouwbare bron!
Voor de gebedsgenezer is het gebed een betrouwbare bron!
Voor de astroloog is astrologie een betrouwbare bron!
Voor de pinksterbeweging is praten in tongen een betrouwbare bron!
En wat jij beweert is dat spreken in tongen een betrouwbare taal is, als je bij de pinksterbeweging zit, maar het geen betrouwbare taal is als je katholiek bent. DAT KAN NIET!!!! En wat doen we als we willen weten of iets wel of niet een betrouwbare bron is?
We kijken naar het bewijs! Astrologie blijkt GEEN betrouwbare methode. Gebedsgenezing blijkt GEEN betrouwbare geneeswijze.
Als het proces dat iemand gebruikt onbetrouwbaar is (geloof in astrologie, gebedsgenezing etc) dan is de uitkomst/conclusie van dat proces onbetrouwbaar!

Kijk aub het filmpje van Bhoghossian een keer. Of: JIJ gaat aantonen dat geloof inderdaad een betrouwbare bron is!

There are many bad ways of discovering truth about the way the world works like divination, dowsing, sacrificing animals, and lucky guesses. And most people—even people of faith—would agree that these are poor and unreliable. Faith, says Dr. Boghossian, is like these other methods and should be discarded on the same grounds. He shows how the practices of various religious traditions have been shown using the methods of science to be ineffective and lead their practitioners to false conclusions. When confronted with the discomforting evidence, people of faith tend to shift their claim from, “my faith is true” to “my faith is useful.”
Hier de criteria (Bhogossian) van een waanidee:

Zekerheid (Mensen zijn positief dat het waar is)
Onvermogen tot corrigeren (Mensen blijven vasthouden aan hun overtuigingen)
Onwaarschijnlijkheid (het bizarre van het geloof/de overtuiging.)
En waar kunnen deze (in dit geval religieuze) waanideeën op gebaseerd zijn?

1. Mirakelen. (spreken in tongen of gebedsgenezing)! Zijn er mensen die zeker zijn dat gebedsgenezing werkt? Ik denk het wel. Is het bizar dat mensen denken dat spreken in tongen een echte taal is? Duhhh.....Het is nl. te testen! Geven mensen hun geloof op als uit testen blijkt dat het onzin is?
2. Overtuiging. Alleen is overtuiging bewijs van niets behalve van overtuiging. Een rotsvaste overtuiging dat Jezus in je leven werkzaam is, is geen bewijs dat dit ook zo is. Onderdeel van het waanidee dus.
3. Foutloos. Mensen denken dat hun geloof/overtuiging foutloos is. Dan stelt Bhogossian de vraag: Zijn de profetieën uit de bijbel waar? En dan kun je deze vraag op verschillende manieren benaderen. Door alleen maar de bijbel te lezen en bronnen die dit bevestigen, OF je eveneens te verdiepen in bronnen die dit tegenspreken.

[Erik]

Waarom dan überhaupt nog discussieren over geloof.
Misschien moeten we dat achter ons laten en discussie over geloof gewoon in de huiskamer en de geloofsgebouwen laten plaatsvinden?
Mensen die geïnteresseerd zijn in geloof weten waar ze terecht kunnen, zodoende hoeven gelovigen ook het geloof niet meer buiten de huiskamer te slijten, iedereen tevreden toch?

Is dit een serieuze bijdrage ?

Wat in inhoudsloze reactie, ik weet dat je beter kunt.
Ik denk dat je mijn reactie in zijn geheel geen moment overdacht hebt door deze op deze waardeloze manier af te serveren.

Als je al op deze manier reageert bij de meest simpele vragen/meningen dan heeft discussie over geloof inderdaad dus geen enkele zin.

[HJW]

Waarom dan überhaupt nog discussieren over geloof.
Misschien moeten we dat achter ons laten en discussie over geloof gewoon in de huiskamer en de geloofsgebouwen laten plaatsvinden?
Mensen die geïnteresseerd zijn in geloof weten waar ze terecht kunnen, zodoende hoeven gelovigen ook het geloof niet meer buiten de huiskamer te slijten, iedereen tevreden toch?

Dus wel serieus.
Bedenkelijk.
Je gaat echt menen dat 80% van de mensheid zijn/haar geloof alleen nog in huiskamers en geloofsgebouwen mag bespreken.
En waarom ? Omdat 12% (schatting aantal atheïsten) het niet prettig vindt om ermee geconfronteerd te worden ?
En jij denkt werkelijk dat iedereen (dus ook de 80% gelovigen) dan tevreden is ?

En dan beweer je dat ik wel beter kan ?