Moderator: Moderators
Mogen de moslims en hindoes ook vasthouden aan de goddelijke oorsprong van hun geschriften ?Thomas72 schreef: Hoho, je gaat me wat te snel. Dat het om woorden van mensen gaat, wil niet zeggen dat ze geen goddelijk oorsprong hebben.
Wat jij wel of niet verdraaglijk vindt, daar trekt moeder natuur zich niets van aan. Ik vind het sluipwespje en parasieten werkelijk te gek voor woorden, maar....ze bestaan.Thomas72 schreef:Om te beginnen: ik vind het onverdraaglijk om het ontstaan van het menselijk leven als puur toeval te moeten bestempelen (wanneer die meteoriet 65 milj. jaar geleden niet op aarde was ingeslagen, hadden de destijds heersende reptielachtigen de zoogdieren geen ruimte gelaten zich te ontwikkelen), mijn bestaan als puur zinloos met als leidend principe de “struggle for life” en “survival of te fittest” en vluchtig als een ademtocht. Onder de meest gunstige omstandigheden (lees: westerse wereld/levensverwachting ca. 80 jr - sorry Heeck -), kun je wellicht een aangenaam, maar tezelfdertijd betekenisloos leven leiden.
Met andere woorden: een atheïstisch wereldbeeld is in mijn ogen een luxe artikel dat alleen houdbaar is in een wereld, waar comfort en welvaart je af kan leiden van de werkelijke stand van zaken.
Goed, als dat dan de “waarheid” is, het zij zo. Maar maak het niet mooier dan het is en laat mij moeite hebben met het afscheid nemen van mijn religieuze worst.
Volgens mij is de waarschijnlijkheid dat ze geen goddelijke oorsprong hebben bijzonder groot.Thomas72 schreef: Hoho, je gaat me wat te snel. Dat het om woorden van mensen gaat, wil niet zeggen dat ze geen goddelijk oorsprong hebben.
Op welke manier geeft het “onverantwoord laten” de gelovige “toegevoegde verantwoordelijkheid”. Zou je dat kunnen toelichten?ChaimNimsky schreef:Inderdaad & begrijpelijk, maar vooral interessant. Geeft het uitblijven van een antwoord de gelovige geen toegevoegde verantwoordelijkheid? Indien ik ervoor kies de schriftuurlijke wandaden toegeschreven aan een persoonlijke entiteit onverantwoord te laten zonder de entiteit af te wijzen, zou dit impliciet iets zeggen over mijn eigen ethische standaard.Thomas72 schreef: (...) Ik heb daar geen antwoord op…
In al jouw reacties komt steeds dezelfde, terechte vraag naar voren: hoe kun je binnen de veelheid van religies, die elk hun claim op de waarheid doen, bepalen welke de juiste is?HJW schreef:Mogen de moslims en hindoes ook vasthouden aan de goddelijke oorsprong van hun geschriften ?Thomas72 schreef:Hoho, je gaat me wat te snel. Dat het om woorden van mensen gaat, wil niet zeggen dat ze geen goddelijk oorsprong hebben.
Kan het zijn dat al die geschriften van goddelijke oorsprong zijn.
En dan is de vraag: wie bepaalt wat goddelijk is en wat niet ? Wie of wat is doorslaggevend ?
Mee eens, wat ik onverdraaglijk vind, is geen argument voor een godheid. Eerder een argument tegen, aldus Rereformed en zijn vriend Feuerbach. Had was puur mijn reactie op het nihilistische perspectief wat naar mijn idee de consequentie is van atheïsme.Dikkemick schreef:Wat jij wel of niet verdraaglijk vindt, daar trekt moeder natuur zich niets van aan. Ik vind het sluipwespje en parasieten werkelijk te gek voor woorden, maar....ze bestaan.
Zonder meteoriet inderdaad naar alle wrschl.heid geen mens! En religie vervolgens als troost in bange dagen of tijdens armoede, daar is zeker wat voro te zeggen. Statistieken wijzen dit dan ook uit. Armoede en geloof lijken dan toch gecorreleerd te zijn.
De optie openlaten dat een geschrift een goddelijke oorsprong heeft neemt zoveel vragen met zich mee:Thomas72 schreef: Hoho, je gaat me wat te snel. Dat het om woorden van mensen gaat, wil niet zeggen dat ze geen goddelijk oorsprong hebben.
Als je, zoals jij, niet in een transcendente macht gelooft, is dat vanzelfsprekend klinkklare onzin.
Ik laat die optie nog open.
Het is heel simpel: er staan regels in de Bijbel die je wilt behouden, dat kan gewoon.Thomas72 schreef:Mee eens, maar dat geldt voor elke regel, zelfs een verkeersregel, die opgelegd wordt. Als je alleen maar niet door rood rijdt om een boete te ontlopen, dan heb je niets begrepen van de achterliggende waarde van waaruit dit gebod wordt opgelegd, nl. bescherming van het leven van je medemens. Bovendien, in situaties waar de regels niet in voorzien, en die zijn er genoeg, zal je moeilijk in staat zijn het goede te doen. Dat is helder.Je stelt:Dat weet je wel, alleen doe je er veel te moeilijk over.Ik ben opgegroeid met normen en waarden die ontleent zijn aan de bijbel. Als ik dit boek definitief moet sluiten als richtlijn voor mijn leven, waarin veranker ik dan mijn moraal? Ik weet het niet.
Omdat je inmiddels begrijpt dat mensen de bijbel hebben geschreven, is de vraag hierboven niet meer relevant en wel hierom.
De Bijbel is nooit de enige basis geweest waarop je moraal is verankerd.
Je moraal, dat ben je zelf, en jij hebt het weer van je ouders etc.
Als je zelf kunt bedenken waarom het verkeerd is om iemand te doden, dan is die onderbouwing veel sterker dan "het staat in de Bijbel".
Maar, en dat is de vraag, wíe bepaalt wat goed of fout is? Jij zegt: dat doe jezelf.
En wat nu als de meningen daarover verdeeld zijn. Wie of wat is dan doorslaggevend?
Wat is er nu zo ingewikkeld? Sommige mensen komen inderdaad verder door te roven en te moorden, dat is hun moraal. Je moet het niet moeilijker maken dan het is. Dat een grote groep, de meerderheid niet dezelfde lijnen volgt is juist precies hetgeen wat moraal zo mooi maakt en wat ons als soort zo goed neerzet, maar het is niets meer dan een subjectieve opvatting, welke beïnvloed wordt door je omgeving.Thomas72 schreef:Zo ingewikkeld is het wél. Ik weet niet wat jij bedoelt met “verder komen”, maar er zijn helaas genoeg voorbeelden van mensen die ‘verder komen’ door te roven en moorden. Waarom is dat verwerpelijk als “verder komen” je doel is? Wie bepaalt dat of waaraan toets je dat?Uiteindelijk hebben veel atheïsten moreel gezien dezelfde standpunten als christenen, omdat de meeste mensen er achter zijn dat je verder komt als je geen ruzie maar vrienden maakt en geen anderen dood.
Zo ingewikkeld is het allemaal niet.
Rereformed schreef:Volgens mij is de waarschijnlijkheid dat ze geen goddelijke oorsprong hebben bijzonder groot.Thomas72 schreef:Hoho, je gaat me wat te snel. Dat het om woorden van mensen gaat, wil niet zeggen dat ze geen goddelijk oorsprong hebben.
1-Goddelijke openbaring aan zogenaamde uitverkorenen is ten eerste zeer verdacht in een mensenwereld vol van oplichters, charlatans en mensen met psychische storingen.
Wat vind jij er stuntelig aan? Wanneer jij God alleen wenst te aanvaarden indien hij zich onomstotelijk als wetenschappelijk feit aan jou presenteert, dan zou je het stuntelig kunnen noemen. Nu is voor jou de pech dat God een wilsbesluit van ons verlangt, wat de mogelijkheid insluit dat je hem ook kunt afwijzen. En weet je, zo moeilijk hoeft het niet te zijn. Een eerste stap zou kunnen zijn, dat je de optie open laat dat God - of eender welke kracht - zich niet laat vangen in het keurslijf van onze hersenpan.2-Maar ook indien we er van uitgaan dat het in één of enkele gevallen gebeurde, is het een bijzonder stuntelige manier van openbaren aan de mensheid indien het Gods oogmerk is dat ieder mens wetenswaardigheden over God krijgt. We moeten dan concluderen dat God onverschillig is tov. het merendeel van de mensheid.
Ik ben blij dat je op zoek gaat naa de overeenkomsten, dat lijkt me een prima insteek.Thomas72 schreef: In al jouw reacties komt steeds dezelfde, terechte vraag naar voren: hoe kun je binnen de veelheid van religies, die elk hun claim op de waarheid doen, bepalen welke de juiste is?
Zonder tekort te willen doen aan de verschillen, zou ik in de eerste plaats op zoek gaan naar overeenkomsten. En die zijn misschien wel significanter dan de verschillen.
Ten eerste hebben alle religies gemeen dat ze een transcendente identiteit verantwoordelijk houden voor het ontstaan der dingen.
Verder biedt elke religie een kader, een set van waarden en normen, die het leven hier en nu structuur geeft.
Een ander punt van overeenkomst is de idee van een aangetaste wereld, van waaruit redding nodig en mogelijk is. Of dat nu een verlichte toestand, een hemel of walhalla is. Het idee blijft hetzelfde.
En dat de wereld, ook hier in het westen lijdt, is voor mij evident.
Je geeft aan zelf geen atheïst te zijn. Hoe zie jij dit dan?
Ik ben heel benieuwd, ik heb het nog niemand overtuigend zien doen.Maar als gelovige kan ik er een andere duiding aan geven, die het beeld van God in combinatie met liefde in stand houdt.
Wie of wat bepaalt wat moreel juist is? De meerderheid? Tijd, plaats, cultuur?JohanT schreef: ....
Wat is er nu zo ingewikkeld? Sommige mensen komen inderdaad verder door te roven en te moorden, dat is hun moraal. Je moet het niet moeilijker maken dan het is. Dat een grote groep, de meerderheid niet dezelfde lijnen volgt is juist precies hetgeen wat moraal zo mooi maakt en wat ons als soort zo goed neerzet, maar het is niets meer dan een subjectieve opvatting, welke beïnvloed wordt door je omgeving.
Er was een tijd dat God verordonneerde dat je je vijand moest haten (tenach) om later op te laten tekenen dat je je vijand moet liefhebben (NT).Thomas72 schreef: Wie of wat bepaalt wat moreel juist is? De meerderheid? Tijd, plaats, cultuur?
Ik kan je een tijd en plaats en cultuur noemen waar een meerderheid van de bevolking doden op basis van ras acceptabel vond. Is het daarmee gerechtvaardigd?
Hier in een notendop de fout die alle gelovigen, dus ook de christenen, maken.Thomas72 schreef: Nu is voor jou de pech dat God een wilsbesluit van ons verlangt, wat de mogelijkheid insluit dat je hem ook kunt afwijzen.
Als je wilt dat ik jouw opmerking "we weten niets van een eventuele bestaand god" serieus neem, pas deze dan ook even toe op je eigen commentaar. Kreten als "... is daarmee blatende onzin" en "... fantasieën die gelovigen presenteren" kun jij helemaal niet doen. Op z'n hoogst zeg je: "we weten het niet", maar dat klinkt al weer heel anders.Wim_1946 schreef:Hier in een notendop de fout die alle gelovigen, dus ook de christenen, maken.Thomas72 schreef: Nu is voor jou de pech dat God een wilsbesluit van ons verlangt, wat de mogelijkheid insluit dat je hem ook kunt afwijzen.
De opmerking "Nu is voor jou de pech dat God een wilsbesluit van ons verlangt" is door jou volkomen uit de lucht gegrepen, is werkelijk nergens maar dan ook nergens op gebaseerd. We weten niets van een eventuele bestaande god, jij niet, ik niet, de dominee niet, helemaal niemand. Je opmerking dat god iets van ons verlangt, is daarmee blatende onzin. Daar weet jij niets van en door te stellen dat het een feit is dat god een wilsbesluit van ons verlangt zet je jezelf neer als een redeloze fantast. Dit geldt ook voor alle andere fantasieën die gelovigen presenteren over de aard van god en wat god (van ons) wil. Totale fantasie die op geen enkele manier valt aan te tonen.
Jawel, ik pas dat ook op mezelf toe. Ik zei immers "ik weet niets, jij weet niets, de dominee weet niets. enz.Thomas72 schreef:[Als je wilt dat ik jouw opmerking "we weten niets van een eventuele bestaand god" serieus neem, pas deze dan ook even toe op je eigen commentaar. Kreten als "... is daarmee blatende onzin" en "... fantasieën die gelovigen presenteren" kun jij helemaal niet doen. Op z'n hoogst zeg je: "we weten het niet", maar dat klinkt al weer heel anders.
Thomas72 schreef:Wat vind jij er stuntelig aan? Wanneer jij God alleen wenst te aanvaarden indien hij zich onomstotelijk als wetenschappelijk feit aan jou presenteert, dan zou je het stuntelig kunnen noemen. Nu is voor jou de pech dat God een wilsbesluit van ons verlangt, wat de mogelijkheid insluit dat je hem ook kunt afwijzen. En weet je, zo moeilijk hoeft het niet te zijn. Een eerste stap zou kunnen zijn, dat je de optie open laat dat God - of eender welke kracht - zich niet laat vangen in het keurslijf van onze hersenpan.2-Maar ook indien we er van uitgaan dat het in één of enkele gevallen gebeurde, is het een bijzonder stuntelige manier van openbaren aan de mensheid indien het Gods oogmerk is dat ieder mens wetenswaardigheden over God krijgt. We moeten dan concluderen dat God onverschillig is tov. het merendeel van de mensheid.
