Theologie

[Peter van Velzen]

Excuseer. Maar het wezen van de bijbel is dat het een verzameling boeken is die door verschillendeschrijvers, in verschillende tijden en op verschillende plaatsen zijn geschreven. (exact wie, waar en wanneer weten we doorgaans niet).

[Thomas72]

Excuseer. Maar het wezen van de bijbel is dat het een verzameling boeken is die door verschillendeschrijvers, in verschillende tijden en op verschillende plaatsen zijn geschreven. (exact wie, waar en wanneer weten we doorgaans niet).

Ja, dus?

[Peter van Velzen]

Excuseer. Maar het wezen van de bijbel is dat het een verzameling boeken is die door verschillendeschrijvers, in verschillende tijden en op verschillende plaatsen zijn geschreven. (exact wie, waar en wanneer weten we doorgaans niet).

Ja, dus?

Dus wat zegt dat over een wezen dat in de Bijbel een rol speelt, maar er buiten nog nooit is waargenomen?

[Thomas72]

Excuseer. Maar het wezen van de bijbel is dat het een verzameling boeken is die door verschillendeschrijvers, in verschillende tijden en op verschillende plaatsen zijn geschreven. (exact wie, waar en wanneer weten we doorgaans niet).

Ja, dus?

Dus wat zegt dat over een wezen dat in de Bijbel een rol speelt, maar er buiten nog nooit is waargenomen?

Volgens deze verzameling boeken is dit wezen verantwoordelijk voor ons bestaan en het decor waar we in leven. Verder claimt het dat God over deze aardkloot heeft rondgelopen in de persoon van Jezus, die vervolgens dood is geweest, maar weer is opgestaan. Iets anders kan ik er niet van maken.
Mijn verstand noemt dit dwaasheid, maar een beetje cognitieve dissonantie doet wonderen.

[ChaimNimsky]

In al ons spreken van God (God als kracht/macht) bedienen we ons van menselijke taal. Logisch dus dat we hem "Hij" noemen. Maar je mag haar wat mij betreft ook "Zij" noemen of desnoods "Het".

Dat God zich 'ik' noemt is wellicht het grootste obstakel voor de these dat deze god een onpersoonlijke kracht/macht zou kunnen zijn.

Het Hebreeuws heeft mannelijke & vrouwelijke woorden, maar geen onzijdige woorden. Het gevolg is dat 'hij' (הוא) in het Hebreeuws exact hetzelfde is als 'het'; ook in de bezittelijke vorm & in elke andere grammaticale constructie. Een tafel ('sjoelchan' in het Hebreeuws) is bijvoorbeeld mannelijk, het is een 'hij', ook al is het feitelijk een 'het'. Hetzelfde gaat op voor het tetragrammaton JHWH, wat op zich een afgeleide is van de wortel HWH van het werkwoord 'zijn'. En sterker nog: de Hebreeuwse woorden voor 'god' zijn elohiem & elo'ah, afgeleid van de Hebreeuwse wortel 'el' wat een rechtstreekste verwijzing is naar kracht, macht, 'sterk-zijn'.

Het is m.i. niet onlogisch om god op te vatten als kracht, macht. Maar zelfs indien je god's vaderrol, moederrol (vergeet aub niet de vergelijkingen waarin god letterlijk een vrouwelijke functie wordt toegedicht) & rol als heerser metaforisch interpreteert, ben ik benieuwd hoe je het expliciet persoonlijke aspect invulling geeft waar deze kracht zichzelf 'ik' noemt, als zodanig handelt & daadwerkelijk claimt te communiceren op persoonlijk niveau.

De bijbel spreekt in termen van eigenschappen (rechtvaardig, vergevingsgezind, eeuwig, liefdevol) en tal van beelden/titels (koning, vader, herder). In zijn/haar wezen blijft het een groot mysterie.

Waarover praten we dan als we het over 'God' hebben? De Bijbel gebruikt menselijke beelden om naar een achterliggend mysterie te verwijzen, maar het bestaan van het mysterie is echter al hypothetisch & menselijke taal en beelden onthullen daarmee per definitie niet het wezen van het mysterie. Via communicatie komen we, lijkt me, weinig verder dan de menselijke verwijzingen en bereiken hiermee nooit de essentie van wat door je 'mysterie' wordt genoemd.

[Peter van Velzen]

Ik heb een maffe theorie bedacht (niet zo maf als een god die zijn eigen zoon moet doden om de mensheid te kunnen vergeven, maar toch wel een buitenbeentje) dat JHWH oorspronkelijk Ïk zal gelden" betekende en dat met dat "ïk" de wet werd bedoeld die uit de 9 andere logos (Grieks: woorden of zinnen) bestond. Zo gelezen komt mij de decaloog namelijk veel logischer over. Dat wat het vierletterwoord betreft.

[Rereformed]

Wellicht lees ik de bijbel anders dan jij (en menig freethinker) maar de god van de bijbel is en blijft in de eerste plaats een mysterie.

Uiteraard voegt de fantaserende mens daar een mysterie aan toe, zoals ik al opmerkte, aangezien wat er allemaal over God gezegd wordt niet met elkaar te harmoniseren valt.
Maar ook die ondoorgrondelijkheid wist de zaken niet uit waarmee hij wel degelijk in de bijbel gekenschetst wordt: "communiceert woordelijk met uitverkoren mensen, bemoeit zich met menselijke noden, luistert naar menselijke praat tegen hem, treedt op in de menselijke geschiedenis via wat mensen 'wonderen' noemen, beloont en straft mensen, stelt moraalregels en wetten op, houdt er een uitverkoren volk op na". Nogmaals dat is geen kracht, zoals je eerst beweerde, maar een levend wezen.

Maar ik merk op dat je God inmiddels al tot een wezen hebt gemaakt.

Je blijft wel nog enigszins verward overkomen, want eerder zei je dat je God niet wil zien als een persoonlijkheid, maar nu kom je zelf aan met talloze persoonlijke eigenschappen die de bijbel aan hem toekent: rechtvaardig, vergevingsgezind, eeuwig, liefdevol, koning, vader, herder.

Op welke grond moeten we deze termen serieus nemen?
Met uitzondering van 'eeuwig' (sowieso een logisch onmogelijke uitspraak) verschillen ze niet van de eigenschappen van de doorsnee goede leider van een volk. Erger nog, Stalin kreeg de meeste titels ook. Het lijkt sterk op een menselijk, al te menselijk product.

[ChaimNimsky]

... dat met dat "ïk" de wet werd bedoeld die uit de 9 andere logos (Grieks: woorden of zinnen) bestond. Zo gelezen komt mij de decaloog namelijk veel logischer over. Dat wat het vierletterwoord betreft.

Je zit niet veraf van de manier waarop de Aramese Targoemiem (religieuze commentaren op de T'NaCH) het begrip definieerden. De Targoemiem vertalen het persoonlijke aspect van God bijna consequent met Memra of Meimra, wat 'Woord' betekent. In de Targoemiem is het God die letterlijk schept via zijn woord. Ik vermoed dat Philo & Johannes (de evangelist) zich daar eveneens op baseerden wat betreft de logos, hoewel de functie van het begrip 'Meimra/Memra' tegengesteld is aan de invulling die het Christendom er aan heeft gegeven (de Targoemiem gebruiken deze term om JHWH te ontdoen van alle persoonlijkheid, terwijl het Christendom de logos juist hanteert om JHWH te verpersoonlijken in Jezus, het vlees geworden Woord). Het gebruik van de term was overigens reeds vrij populair ten tijde van Plato & Aristotoles.

Voor de duiding van wat Elohiem is, staat in het Judaisme (en vooral binnen het moderne Chassidisme) de uitspraak uit Deuteronomium 4:35 centraal: 'ejn od milvado', wat letterlijk betekent: er is niets/niemand dan Elohiem; er bestaat niets/niemand behalve Elohiem.

... dat JHWH oorspronkelijk "Ik zal gelden" betekende

Die snap ik niet helemaal. Wat is de link tussen het tetragrammaton en "Ik zal gelden"?

[Peter van Velzen]

De uitleg die ik wel eens tegen ben gekomen zegt dat er zoiets staat als "ik ben die ben"of "ik zal bewijzen te zijn zal bewijzen te zijn"(volgens de vertaling van de Jehova-getuigen). Als "ik" echter een wet is, dan is "ik zal gelden" (=de wet zal van toepassing zijn) een logischer vertaling. Uiteraard kan dat helemaal fout zijn. Het hangt er maar vanaf wat de uitgangstekst was. Dat ik onvoldoende kennis heb van het Hebreeuws, is niet eens het grootste probleem. Mogelijkerwijs namelijk is de oorspronkelijk bron Egyptisch. (Mozes zou immers iemand geweest zijn met een Egyptische opvoeding). Het is dus uiterst speculatief.

[ChaimNimsky]

De uitleg die ik wel eens tegen ben gekomen zegt dat er zoiets staat als "ik ben die ben"of "ik zal bewijzen te zijn zal bewijzen te zijn" (volgens de vertaling van de Jehova-getuigen). Als "ik" echter een wet is, dan is "ik zal gelden" (=de wet zal van toepassing zijn) een logischer vertaling. Uiteraard kan dat helemaal fout zijn. Het hangt er maar vanaf wat de uitgangstekst was. Dat ik onvoldoende kennis heb van het Hebreeuws, is niet eens het grootste probleem. Mogelijkerwijs namelijk is de oorspronkelijk bron Egyptisch. (Mozes zou immers iemand geweest zijn met een Egyptische opvoeding). Het is dus uiterst speculatief.

Ik vermoed dat je het tetragrammaton verwart met Exodus 3:14. In Exodus 3:14 vraagt Mozes aan JHWH om zich te identificeren, waarna JHWH zegt: אהיה אשר אהיה, wat letterlijk betekent 'ik zal zijn hetgeen ik zijn zal' of 'ik ben hetgeen ik ben'. De vertaling 'ik zal bewijzen te zijn zal bewijzen te zijn' snap ik niet. 'Ik zal bewijzen te zijn' is in het Hebreeuws אוכיח להיות -- iets heel anders.

[Peter van Velzen]

De vertaling 'ik zal bewijzen te zijn zal bewijzen te zijn' snap ik niet. 'Ik zal bewijzen te zijn' is in het Hebreeuws אוכיח להיות -- iets heel anders.

Ik heb geen idee waar het wachttorengenootschap dat vandaan heeft, maar ze menen het serieus. Uiteraard heeft dat geen invloed op mijn gedachtensprong, behalve dan dat ik in de hunne wel een voorbeeld heb gezien (en als ik jou mag geloven nog een kras voorbeeld ook) van een afwijkende vertaling.

[Henry II]

Als de mens naar de natuur kijkt, zoals die te zien is als men naar de sterren kijkt, of zoals wanneer men met een elektronenmicroscoop naar de kleinste cellen kijkt, dan is er een enorme duidelijkheid waar te nemen in de geopenbaarde wereld. Veel gelovigen hebben dit vergeleken met de enorme grootsheid en onmetelijkheid van hun god(en). Eeuwenlang doen wij als mens al onderzoek en de verklaringen die wij vinden bevestigen het prachtige bouwsel dat waar te nemen is. Ik kan die mensen ook geen ongelijk geven als zij menen dat hier een goddelijk wezen de hand in heeft gehad. Dat getuigt in ieder geval van eerbied voor al dat moois en ontzag voor alles wat we daarvan kunnen leren.
Als de mens daarnaast kijkt naar de openbaringen die hun god(en) in diverse heilige boeken volgens velen hebben overgedragen aan gods schepselen, dan zien wij een onontwarbare kluwen onbegrijpelijkheden, historische onjuistheden etc. Het beeld van god, dat zo herkenbaar is in de natuur, is in zo'n contrast met het beeld dat in deze heilige boeken terug te vinden is, dat het bijna niet te geloven is dat deze iets met elkaar te maken hebben. Hoe is het mogelijk dat er nog mensen zijn die denken dat de god die zo slim en intelligent is dat hij een heelal kan schapen in zes dagen, dat deze god het nog niet eens voor elkaar krijgt om een eenduidige, begrijpelijke openbaring van zijn wil over te brengen. Ik bedoel, hij heeft de mens uitgevonden, hij heeft hen intelligentie gegeven. Waarom kan hij dan wel een zonnestelsel maken, zoals in Genesis stat vermeld bijv., maar waarom is hij blijkbaar niet in staat om een boodschap over te brengen die de mens verteld hoe hij zich dient te gedragen? In plaats van zijn intellect te gebruiken doet de mens aan navelstaren en kijkt eeuwen achtereen in een 'heilig boek' om daarin te vinden wat zijn god voor hem heeft bedacht. Heeft die god dan het heelal geschapen, om vervolgens niets beters dan een cryptische boodschap over te kunnen brengen? Honderden jaren theologie hebben niet veel gebracht. Wie staat er op en komt met iets nieuw wat de mensheid kan helpen naar de toekomst te kijken?

[dikkemick]

@Henry II

je schrijft:

Eeuwenlang doen wij als mens al onderzoek en de verklaringen die wij vinden bevestigen het prachtige bouwsel dat waar te nemen is. Ik kan die mensen ook geen ongelijk geven als zij menen dat hier een goddelijk wezen de hand in heeft gehad. Dat getuigt in ieder geval van eerbied voor al dat moois en ontzag voor alles wat we daarvan kunnen leren.

en dat is mooi gezegd, maar ik kijk er anders tegenaan. Ik zie het als onmacht om verschijnselen te verklaren en er dan de hulp voor in te roepen van een externe macht of kracht. Ik zie er dus vooral armoede in. Armoede, onwetendheid en ... laksheid.
Maar ook altijd het wijzen op de schoonheid en het moois terwijl het afgrijselijke en puur dodelijke nooit genoemd wordt in combinatie met die macht of kracht (behalve duivels dan).
En vandaar dat ik theologie in dat opzicht een armzalig en zielig vakgebied vind.
Maar goed, dat schoot me te binnen bij het lezen van je stukje.

[lost and not found yet!]

Thomas72 schreef:

Wellicht lees ik de bijbel anders dan jij (en menig freethinker) maar de god van de bijbel is en blijft in de eerste plaats een mysterie.

En doordat jij je Bijbel weer anders leest, en die ook nooit universeel is uit te leggen, blijf ik bij mijn standpunt dat op de 8e dag de mens God schiep. En uiteraard mag jij daar anders over denken! Ik blijf toch bij Feuerbach: God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert!

[Henry II]

@Henry II

je schrijft:

Eeuwenlang doen wij als mens al onderzoek en de verklaringen die wij vinden bevestigen het prachtige bouwsel dat waar te nemen is. Ik kan die mensen ook geen ongelijk geven als zij menen dat hier een goddelijk wezen de hand in heeft gehad. Dat getuigt in ieder geval van eerbied voor al dat moois en ontzag voor alles wat we daarvan kunnen leren.

en dat is mooi gezegd, maar ik kijk er anders tegenaan. Ik zie het als onmacht om verschijnselen te verklaren en er dan de hulp voor in te roepen van een externe macht of kracht. Ik zie er dus vooral armoede in. Armoede, onwetendheid en ... laksheid.
Maar ook altijd het wijzen op de schoonheid en het moois terwijl het afgrijselijke en puur dodelijke nooit genoemd wordt in combinatie met die macht of kracht (behalve duivels dan).
En vandaar dat ik theologie in dat opzicht een armzalig en zielig vakgebied vind.
Maar goed, dat schoot me te binnen bij het lezen van je stukje.

Dikkemick, dat is ook mijn mening. Theologie gaat over het kijken naar mensen en hoe die een godsbeeld hebben gecreëerd. Met eerbied en ontzag voor de natuur bedoel ik de natuur in al zijn facetten, niet alleen de lieve dartelende bambi hertjes, maar ook de dingen die we als mens niet zo lief vinden. De natuur is amoreel en kent geen goed en kwaad. Dat onderscheid is er later door mensen ingelegd.