Theologie

[Thomas72]

Dat je hierboven het begrip God laat verwateren tot 'macht of kracht' oftewel iets wat geen persoonlijkheid heeft laat zien dat je het idee 'God' al opgegeven hebt en Feuerbach gelijk geeft. Een kracht kent geen goed en kwaad of een perspectief op iets beters, noch kan men bij een kracht spreken over verantwoordelijkheid (=verplichting om ergens voor te zorgen).

In mijn perceptie is het begrip ‘macht’ of ‘kracht’ bruikbaarder dan het begrip ‘persoonlijkheid’.
Denkend aan god als persoon doemt bij mij al gauw een oude man met grijze baard op en daar wil ik vanaf.
Maar dit gaat allemaal teveel off-topic, denk ik.

Hoho, zo gemakkelijk laat ik je hier niet van af maken.

Dat zou me dan ook van je zijn tegenvallen.

Het woord God heeft enkel zinnige betekenis indien het betekent een Opperwezen. Dat je daar een baard bij denkt is kinderachtig, dat doet niemand van de gelovigen.
Nogmaals, indien God voor jou geen wezen is, waar heb je het dan over? Onpersoonlijke krachten, daar is de gehele natuur vol van, maar aangezien krachten geen wezens zijn, kun je een kracht onmogelijk Schepper noemen, onmogelijk 'God' noemen. We noemen ze eenvoudig krachten, werkzaamheden, natuurkundige grootheden.

Naar mijn idee kun je pas echt zinnige (of onzinnige) dingen over een eventueel opperwezen zeggen, als je antwoord hebt op de vraag of alles wat “is” een gevolg is van “iets in zichzelf" of van een oorzaak daarbuiten (immanent vs. transcendent).
Hoe denk jij daarover?

[dikkemick]

Naar mijn idee kun je pas echt zinnige (of onzinnige) dingen over een eventueel opperwezen zeggen, als je antwoord hebt op de vraag of alles wat “is” een gevolg is van “iets in zichzelf" of van een oorzaak daarbuiten (immanent vs. transcendent).
Hoe denk jij daarover?

Ik spreek voor mijn beurt, maar
A: Is alles een gevolg van "iets in zichzelf" of heeft het een oorzaak erbuiten?
Ik (en ik denk ook Rereformed) weet het niet! Volgens mij is dit het enige (bescheiden) antwoord dat hier past.

B: Als over een vermeend opperwezen dingen worden gezegd zoals "Hij", "almachtig", "alwetend" "buiten onze ruimte-tijd" of zelfs maar "bestaat" dan is er iets zinnigs over te zeggen. Er wordt immers een stelling geponeerd waarbij de ander iets meent te kunnen zeggen over dit opperwezen. We zouden b.v. "bestaan" moeten gaan herdefiniëren. Of geest (i.v.m. alwetend). Wij zijn alleen maar bekend met geest gekoppeld aan materie (brein), dus dat zou implicaties hebben voor dit opperwezen.

[heeck]

Naar mijn idee kun je pas echt zinnige (of onzinnige) dingen over een eventueel opperwezen zeggen, als je antwoord hebt op de vraag of alles wat “is” een gevolg is van “iets in zichzelf" of van een oorzaak daarbuiten (immanent vs. transcendent).
Hoe denk jij daarover?

Thomas,
Naar mijn idee kun je pas iets over een mogelijke duwmij-trekjou *) zeggen als je aangeeft wat je daarmee op het oog hebt.
Daarna komt pas een uitsplitsen naar immanent/transcendent/bovennatuurlijk/materieel/paranormaal/etc. mogelijk aan de orde.

Roeland
*) Met Dr Dolittle in gedachten.

[Thomas72]

Naar mijn idee kun je pas echt zinnige (of onzinnige) dingen over een eventueel opperwezen zeggen, als je antwoord hebt op de vraag of alles wat “is” een gevolg is van “iets in zichzelf" of van een oorzaak daarbuiten (immanent vs. transcendent).
Hoe denk jij daarover?

Thomas,
Naar mijn idee kun je pas iets over een mogelijke duwmij-trekjou *) zeggen als je aangeeft wat je daarmee op het oog hebt.
Daarna komt pas een uitsplitsen naar immanent/transcendent/bovennatuurlijk/materieel/paranormaal/etc. mogelijk aan de orde.

Roeland
*) Met Dr Dolittle in gedachten.

Wat ik op het oog heb, is simpelweg het "hoe" en "waarom" van ons bestaan te kunnen duiden. Dat in eerste instantie. Vervolgens wat dit betekent voor ons leven nu en tot slot welke kant we met z'n allen opgaan.
Je zou dan kunnen zeggen: "Wat boeit verleden of toekomst? Je leeft nu." Mij heeft dit antwoord nooit bevredigd.
Net zo min als dat ik kan leven met het idee dat dit leven ongeleid en doelloos is. Maar misschien komt dat wel door mijn religieuze opvoeding en zijn deze vragen voor een niet-gelovige gewoonweg niet relevant.

[Thomas72]

Naar mijn idee kun je pas echt zinnige (of onzinnige) dingen over een eventueel opperwezen zeggen, als je antwoord hebt op de vraag of alles wat “is” een gevolg is van “iets in zichzelf" of van een oorzaak daarbuiten (immanent vs. transcendent).
Hoe denk jij daarover?

Ik spreek voor mijn beurt, maar
A: Is alles een gevolg van "iets in zichzelf" of heeft het een oorzaak erbuiten?
Ik (en ik denk ook Rereformed) weet het niet! Volgens mij is dit het enige (bescheiden) antwoord dat hier past.

Met je conclusie "we weten het niet" kan ik helemaal instemmen.

B: Als over een vermeend opperwezen dingen worden gezegd zoals "Hij", "almachtig", "alwetend" "buiten onze ruimte-tijd" of zelfs maar "bestaat" dan is er iets zinnigs over te zeggen. Er wordt immers een stelling geponeerd waarbij de ander iets meent te kunnen zeggen over dit opperwezen. We zouden b.v. "bestaan" moeten gaan herdefiniëren. Of geest (i.v.m. alwetend). Wij zijn alleen maar bekend met geest gekoppeld aan materie (brein), dus dat zou implicaties hebben voor dit opperwezen.

Als "we weten het niet" het enige passende antwoord is, dan geldt dit voor elke uitspraak die over het transcendente gedaan wordt. Ook voor die uitspraken die enig bestaan buiten onze waarneembare wereld ontkennen.

[heeck]

1)
Wat ik op het oog heb, is simpelweg het "hoe" en "waarom" van ons bestaan te kunnen duiden. Dat in eerste instantie.
2)
Vervolgens wat dit betekent voor ons leven nu en tot slot welke kant we met z'n allen opgaan.
Je zou dan kunnen zeggen: "Wat boeit verleden of toekomst? Je leeft nu."
Mij heeft dit antwoord nooit bevredigd.
3)
Net zo min als dat ik kan leven met het idee dat dit leven ongeleid en doelloos is. Maar misschien komt dat wel door mijn religieuze opvoeding en zijn deze vragen voor een niet-gelovige gewoonweg niet relevant.

ad 1)
"Hoe" valt stukje bij beetje in te vullen door steeds de nabije oorzaken te verzamelen.
"Waarom" impliceert te vaak een doel in de toekomst en dat kennen we alleen van plannen makende wezens als mensen.
Schijndoelen van bijvoorbeeld nestbouwende vogels zijn evolutionnair muterend tot stand gekomen.

ad 2)
Voor het maken van keuzes is het niet onbelangrijk om te zien of je een min of meer correcte toekomstvoorspelling kunt opstellen.

ad 3)
Natuurlijk kan je leven met de idee dat je zelf beslissingen kunt nemen. Natuurlijk kan je jezelf daarbij doelen stellen en je daardoor laten leiden.
Zogenaamde martelaren overlijden vaak voortijdig op hun tocht naar hun fata morgana, of besteden hun bestaan aan sparen voor wat niet komt.

Roeland

[Rereformed]

Naar mijn idee kun je pas echt zinnige (of onzinnige) dingen over een eventueel opperwezen zeggen, als je antwoord hebt op de vraag of alles wat “is” een gevolg is van “iets in zichzelf" of van een oorzaak daarbuiten (immanent vs. transcendent).
Hoe denk jij daarover?

Ik heb geen flauw idee oftewel geen antwoord op deze vraag.

Als "we weten het niet" het enige passende antwoord is, dan geldt dit voor elke uitspraak die over het transcendente gedaan wordt. Ook voor die uitspraken die enig bestaan buiten onze waarneembare wereld ontkennen.

Maar er is hier helemaal niemand die het bestaan van wat dan ook wat we niet weten heeft ontkend? Tegen wie heb je het?
Een atheïst volgt eenvoudig de overbekende raad dat men moet zwijgen over zaken waar we niets van kunnen weten, noch is er reden voor geloof in zaken waar we niets over kunnen zeggen.

Voor zover ik het kan overzien ben jij de persoon die af wil van een God met een baard, maar wel reden heeft om te geloven dat alle godsdiensten "verwijzen naar een macht of kracht die verantwoordelijk is voor alles wat ‘is’", alsof 'alle godsdiensten' het antwoord wel weten, en alsof zij het 'hoe en waarom kunnen duiden'. Indien zo, vergeet dan niet dat de bewijslast ligt bij iemand die een bewering doet.

[Thomas72]

Naar mijn idee kun je pas echt zinnige (of onzinnige) dingen over een eventueel opperwezen zeggen, als je antwoord hebt op de vraag of alles wat “is” een gevolg is van “iets in zichzelf" of van een oorzaak daarbuiten (immanent vs. transcendent).
Hoe denk jij daarover?

Ik heb geen flauw idee oftewel geen antwoord op deze vraag.

Als "we weten het niet" het enige passende antwoord is, dan geldt dit voor elke uitspraak die over het transcendente gedaan wordt. Ook voor die uitspraken die enig bestaan buiten onze waarneembare wereld ontkennen.

Maar er is hier helemaal niemand die het bestaan van wat dan ook wat we niet weten heeft ontkend? Tegen wie heb je het?
Een atheïst volgt eenvoudig de overbekende raad dat men moet zwijgen over zaken waar we niets van kunnen weten, noch is er reden voor geloof in zaken waar we niets over kunnen zeggen.

In dit topic schrijf je:

Op 28 maart 2017 20:53
“God is een creatie van de mens, een door de mens bedacht wezen waarop de mens zijn angsten, wijsheid, idealen, noden en wensen projecteert. God is vooral onbegrensde, pure emotie, het product van ons benauwd bestaan. Pijn móet zich uiten. God is een tijdelijk antwoord voor een geestelijk onvolgroeide mensheid.”

En dit herhaal je op 31 maart 2017 13:21
“Het laat alweer goed zien dat Feuerbach gelijk had: God en goden zijn de creatie van de mens”

Zijn dit dan geen uitspraken over het niet-kenbare, waarvan jij nu beweert dat een atheïst daarover behoort te zwijgen?

[dikkemick]

Als "we weten het niet" het enige passende antwoord is, dan geldt dit voor elke uitspraak die over het transcendente gedaan wordt. Ook voor die uitspraken die enig bestaan buiten onze waarneembare wereld ontkennen.

Het is dan ook de gelovige die de uitspraken doet: "Hij is...." "Hij of De Macht/Kracht bestaat" "God is liefde", "God denkt" en ga zo maar door. Ik waag me niet aan dit soort uitspraken...

[Waarom?]

Naar mijn idee kun je pas echt zinnige (of onzinnige) dingen over een eventueel opperwezen zeggen, als je antwoord hebt op de vraag of alles wat “is” een gevolg is van “iets in zichzelf" of van een oorzaak daarbuiten (immanent vs. transcendent).
Hoe denk jij daarover?

Daar krijg je waarschijnlijk geen antwoord op....en mogelijk is een antwoord ....het begin van de volgende vraag.....eindeloze regressie.....
Filosofen komen ook niet verder dan antwoorden die ook weer een regressie insluiten ( ze kletsen natuurlijk wel over hun argumenten , "bewijzen"....er wordt niets opgelost.....tijdverdrijf)... Theologen...hebben antwoorden die antwoorden van mensen zijn....verhalen en boeken vol letters....er is veel fictie in het genre der letteren......

Als "we weten het niet" het enige passende antwoord is, dan geldt dit voor elke uitspraak die over het transcendente gedaan wordt. Ook voor die uitspraken die enig bestaan buiten onze waarneembare wereld ontkennen.

Uitspraken waarom je het transcedente verwacht of juist niet verwacht moeten aansluiten bij een eerdere oorzaken, hiaten, etc.
Een paar voorbeelden, niet bedoeld om daar op door te gaan, maar als verduidelijking. Natuurkundigen hebben zwarte materie en zwarte energie niet in hun (altijd voorlopige ) modellen gestopt omdat ze het leuk vonden...of omdat ze dat geloofden , of wat dan ook...nee..er was een fundamentele noodzaak toe.

In de 16e eeuw o.a. geloofden de goegemeente en de geleerden dat misgeboorten, wangeboorten ( kind met vier handjes, of wat dan ook) , en planeet samen standen de boze toekomst voorspelden...( lees Nostradamus)....die serieuze wetenschap van die tijd....nemen we niet meer zo serieus..

Hetzelfde geld nu voor het transcedente....we zijn wat sceptischer geworden.....er is geen reden voor om achter filosofische / theologische stellingen een realiteit te verwachten als het toch niet bewijsbaar is....elk andere fantasie of verzameling van fictie is een "kloppend" verhaal....waar je filosofie / theologie op los kunt laten....daarmee is het nog geen empirie.....maar ik houd me natuurlijk WEL aanbevolen waarom ik toch ergens een aansluiting met het transcente zou moeten verwachten..die verder gaat dan filosofie / theologie....die tot nog toe prachtige antwoorden van mensen waren met fictieve personages....

[Rereformed]

In dit topic schrijf je:

Op 28 maart 2017 20:53
“God is een creatie van de mens, een door de mens bedacht wezen waarop de mens zijn angsten, wijsheid, idealen, noden en wensen projecteert. God is vooral onbegrensde, pure emotie, het product van ons benauwd bestaan. Pijn móet zich uiten. God is een tijdelijk antwoord voor een geestelijk onvolgroeide mensheid.”

En dit herhaal je op 31 maart 2017 13:21
“Het laat alweer goed zien dat Feuerbach gelijk had: God en goden zijn de creatie van de mens”

Zijn dit dan geen uitspraken over het niet-kenbare, waarvan jij nu beweert dat een atheïst daarover behoort te zwijgen?

Nee, natuurlijk niet. Het is commentaar op wat ons in de bijbel aangereikt wordt. Daar wordt aangegeven wat we onder "God" moeten verstaan, en een analyse daarvan wijst uit dat het puur menselijke verzinsels zijn.
Het is een wezen dat volgens de aldaar gegeven informatie juist zeer goed kenbaar is (hoewel men er uiteraard altijd bij vermeldt dat Hij ook ondoorgrondelijk is, omdat wat men over hem beweert niet altijd in overeenstemming is met de werkelijkheid).
Hij wordt daar 'Hij' genoemd, hij openbaart zich, heeft alles geschapen, met de mens als kroon op zijn schepping, communiceert met uitverkoren mensen, bemoeit zich met menselijke noden, luistert naar menselijke praat tegen hem, treedt op in de menselijke geschiedenis, beloont en straft mensen, stelt moraalregels en wetten op, houdt er een uitverkoren volk op na, om maar wat op te noemen.
Al deze zaken zijn menselijke prietpraat.
Feuerbachs inzichten kan men ook gemakkelijk toepassen op andere godenverhalen/godsdiensten.

Het is natuurlijk jouw goed recht om God anders te definiëren, te denken dat wat ons wordt aangegeven, het kenbare, inderdaad prietpraat is, maar er wel degelijk het bestaan van "een kracht" - onafhankelijk van de menselijke fantasie - uit te destilleren valt. Maar jij staat dan voor de taak om uit de doeken doen op welke basis je dit aannemelijk toeschijnt, wat voor inhoud die 'kracht' heeft, wat voor relevantie die heeft voor de mens, en hoe je achter al die kennis bent gekomen.

[Dat beloof ik]

- Naar mijn idee kun je pas echt zinnige (of onzinnige) dingen over een eventueel opperwezen zeggen,
- als je antwoord hebt op de vraag of alles wat “is” een gevolg is van “iets in zichzelf" of van een oorzaak daarbuiten (immanent vs. transcendent).

Dit idee rammelt aan alle kanten. Om dat te laten zien heb ik hem even in twee stukken geknipt hierboven.
- Het antwoord van de vraag achter het tweede streepje, hoeft helemaal niets te zeggen over een eventueel opperwezen. Het idee achter het eerste streepje doet dat wel en is dus in strijd met zichzelf.
- De vraag achter het tweede streepje klopt niet. Ik vul hem in met mijzelf. Ik ben een gevolg van iets wat buiten mijzelf ligt (mijn vader nam mijn moeder). Volgens deze vraag zou ik dus transcendent moeten zijn, immers de vraag stelt dat alles wat een oorzaak buiten zichzelf heeft, transcendent is. Dat ben ik echter niet en dus klopt de vraag niet.

Zowel wat achter het eerste streepje staat als wat achter het tweede staat klopt dus inhoudelijk niet. Als je dan ook nog in je stelling het eerste van het tweede afhankelijk laat zijn, wordt het helemaal een janboel. Hier ga je natuurlijk nooit een fatsoenlijk antwoord op krijgen. Kom eens met een stelling die wél klopt, dit is wel érg amateuristisch.

[Thomas72]

Als "we weten het niet" het enige passende antwoord is, dan geldt dit voor elke uitspraak die over het transcendente gedaan wordt. Ook voor die uitspraken die enig bestaan buiten onze waarneembare wereld ontkennen.

Het is dan ook de gelovige die de uitspraken doet: "Hij is...." "Hij of De Macht/Kracht bestaat" "God is liefde", "God denkt" en ga zo maar door. Ik waag me niet aan dit soort uitspraken...

Wat doe je dan wanneer je zegt: “Hij is niet” en “God is geen liefde”? Wat is het verschil?

[Thomas72]

- Naar mijn idee kun je pas echt zinnige (of onzinnige) dingen over een eventueel opperwezen zeggen,
- als je antwoord hebt op de vraag of alles wat “is” een gevolg is van “iets in zichzelf" of van een oorzaak daarbuiten (immanent vs. transcendent).

Dit idee rammelt aan alle kanten. Om dat te laten zien heb ik hem even in twee stukken geknipt hierboven.
- Het antwoord van de vraag achter het tweede streepje, hoeft helemaal niets te zeggen over een eventueel opperwezen. Het idee achter het eerste streepje doet dat wel en is dus in strijd met zichzelf.
- De vraag achter het tweede streepje klopt niet. Ik vul hem in met mijzelf. Ik ben een gevolg van iets wat buiten mijzelf ligt (mijn vader nam mijn moeder). Volgens deze vraag zou ik dus transcendent moeten zijn, immers de vraag stelt dat alles wat een oorzaak buiten zichzelf heeft, transcendent is. Dat ben ik echter niet en dus klopt de vraag niet.

Je past mijn stelling foutief toe. Jouw moeder valt ook binnen hetgeen wat “is”.
Wanneer jij kan aantonen dat een oorzaak voor jouw bestaan in jezelf te vinden is, dán heb je mijn stelling ontkracht. De uitdaging waar je voor staat, is dat je je aan je eigen haren uit een moeras moet trekken, of om mijn vraag te herhalen: is alles wat “is” niet alleen te verklaren door "iets" wat daar buiten staat?

... Kom eens met een stelling die wél klopt, dit is wel érg amateuristisch.

Hier heb ik dus geen zin in. Omdat ik al een tijdje meelees, ben ik bekend met jouw schrijfstijl.
Ondanks dat je inhoudelijk een goede inbreng hebt, kan je het vaak niet nalaten allerlei zurigheid en narigheid richting je 'opponent' te werpen. Ik hou daar niet van en zal zulke berichten in de toekomst ook negeren.
Scherp op inhoud, prima, maar ajb zonder al dat venijn.

[Thomas72]

In dit topic schrijf je:

Op 28 maart 2017 20:53
“God is een creatie van de mens, een door de mens bedacht wezen waarop de mens zijn angsten, wijsheid, idealen, noden en wensen projecteert. God is vooral onbegrensde, pure emotie, het product van ons benauwd bestaan. Pijn móet zich uiten. God is een tijdelijk antwoord voor een geestelijk onvolgroeide mensheid.”

En dit herhaal je op 31 maart 2017 13:21
“Het laat alweer goed zien dat Feuerbach gelijk had: God en goden zijn de creatie van de mens”

Zijn dit dan geen uitspraken over het niet-kenbare, waarvan jij nu beweert dat een atheïst daarover behoort te zwijgen?

Nee, natuurlijk niet. Het is commentaar op wat ons in de bijbel aangereikt wordt. Daar wordt aangegeven wat we onder "God" moeten verstaan, en een analyse daarvan wijst uit dat het puur menselijke verzinsels zijn.
Het is een wezen dat volgens de aldaar gegeven informatie juist zeer goed kenbaar is (hoewel men er uiteraard altijd bij vermeldt dat Hij ook ondoorgrondelijk is, omdat wat men over hem beweert niet altijd in overeenstemming is met de werkelijkheid).
Hij wordt daar 'Hij' genoemd, hij openbaart zich, heeft alles geschapen, met de mens als kroon op zijn schepping, communiceert met uitverkoren mensen, bemoeit zich met menselijke noden, luistert naar menselijke praat tegen hem, treedt op in de menselijke geschiedenis, beloont en straft mensen, stelt moraalregels en wetten op, houdt er een uitverkoren volk op na, om maar wat op te noemen.
Al deze zaken zijn menselijke prietpraat.
Feuerbachs inzichten kan men ook gemakkelijk toepassen op andere godenverhalen/godsdiensten.

Het is natuurlijk jouw goed recht om God anders te definiëren, te denken dat wat ons wordt aangegeven, het kenbare, inderdaad prietpraat is, maar er wel degelijk het bestaan van "een kracht" - onafhankelijk van de menselijke fantasie - uit te destilleren valt. Maar jij staat dan voor de taak om uit de doeken doen op welke basis je dit aannemelijk toeschijnt, wat voor inhoud die 'kracht' heeft, wat voor relevantie die heeft voor de mens, en hoe je achter al die kennis bent gekomen.

In al ons spreken van God (God als kracht/macht) bedienen we ons van menselijke taal. Logisch dus dat we hem "Hij" noemen. Maar je mag haar wat mij betreft ook "Zij" noemen of desnoods "Het".
Wellicht lees ik de bijbel anders dan jij (en menig freethinker) maar de god van de bijbel is en blijft in de eerste plaats een mysterie. De bijbel spreekt in termen van eigenschappen (rechtvaardig, vergevingsgezind, eeuwig, liefdevol) en tal van beelden/titels (koning, vader, herder). In zijn/haar wezen blijft het een groot mysterie. En dat kan ook niet anders als we het over een transcendente entiteit hebben. Dus je hebt gelijk: al het andere is menselijke prietpraat.