Christelijke zelfhaat

[Henry II]

1. Ik denk dat sommige mensen prima zonder God zouden kunnen leven. Althans ze geven zelf aan gelukkig te kunnen zijn met hun leven zonder het geloof in een God. Ik geloof eerder dat de wereld gebroken is.
2. Ik geloof niet dat de mens slecht is van nature, ik geloof dat de mens goed is gemaakt. Maar omdat de wereld niet goed is, heeft iedereen God nodig.

Ik kan je niet volgen als je stelt dat 'de wereld is gebroken' en 'de wereld niet goed is'. De wereld wordt toch gevormd door de mensen die erop leven? En de wereld is toch gewoon zo 'geschapen' door God (als die zou bestaan) Wie heeft de wereld dan gebroken? De mens zelf, in Eden misschien? Je introduceert hier de idee dat er iets mis is met de wereld en dat daar een God voor nodig is om dat te fixen. Is het inmiddels niet overduidelijk dat wat er mis is in de wereld wordt veroorzaakt door slecht gedrag van mensen jegens andere mensen, of het nu gelovigen zijn of niet. Is het niet duidelijke inmiddles dat er niets kapot is aan de wereld, maar dat er gewoon geen goed of slecht bestaat in de wereld op fysiek gebied, maar dat enige slechte het slechte gedrag van mensen is. Ik kan daar namelijk wel in meegaan. Er is geen dier op aarde dat zal proberen moedwillig een andere diersoort uit te roeien, dat is voorbehouden aan de menselijke soort. Maar wat jij als oplossing suggereert is mij volledig onduidelijk. Denk jij dat de wereld 'heel' zal zijn als iedereen op de knieën gaat en gaat geloven in jouw god? Je beseft toch wel dat dit geen oplossing zal bieden. Het slechte gedrag van mensen kun je niet veranderen door ze te laten geloven in een god, dat is uit de geschiedenis toch wel duidelijk geworden. Het geloven in een vaste set morele waarden, zoals door bijna alle religies opgelegd, introduceert per definitie een hele waslijst met afwijkingen op dit juiste gedrag. Elke vastlegging van wenselijk gedrag sluit al het andere gedrag uit. Zo is er geen enkele godsdienst die iedereen zal kunnen omvatten, dat is een utopie. Tenzij je gelooft dat dit een voor opgezet plan is. Dat er slechts 144.000 over zullen blijven bijvoorbeeld.

[Kasper_JopiN]

1. Ik denk dat sommige mensen prima zonder God zouden kunnen leven. Althans ze geven zelf aan gelukkig te kunnen zijn met hun leven zonder het geloof in een God. Ik geloof eerder dat de wereld gebroken is.
2. Ik geloof niet dat de mens slecht is van nature, ik geloof dat de mens goed is gemaakt. Maar omdat de wereld niet goed is, heeft iedereen God nodig.

Ik kan je niet volgen als je stelt dat 'de wereld is gebroken' en 'de wereld niet goed is'. De wereld wordt toch gevormd door de mensen die erop leven? En de wereld is toch gewoon zo 'geschapen' door God (als die zou bestaan) Wie heeft de wereld dan gebroken? De mens zelf, in Eden misschien? Je introduceert hier de idee dat er iets mis is met de wereld en dat daar een God voor nodig is om dat te fixen. Is het inmiddels niet overduidelijk dat wat er mis is in de wereld wordt veroorzaakt door slecht gedrag van mensen jegens andere mensen, of het nu gelovigen zijn of niet. Is het niet duidelijke inmiddles dat er niets kapot is aan de wereld, maar dat er gewoon geen goed of slecht bestaat in de wereld op fysiek gebied, maar dat enige slechte het slechte gedrag van mensen is. Ik kan daar namelijk wel in meegaan. Er is geen dier op aarde dat zal proberen moedwillig een andere diersoort uit te roeien, dat is voorbehouden aan de menselijke soort. Maar wat jij als oplossing suggereert is mij volledig onduidelijk. Denk jij dat de wereld 'heel' zal zijn als iedereen op de knieën gaat en gaat geloven in jouw god? Je beseft toch wel dat dit geen oplossing zal bieden. Het slechte gedrag van mensen kun je niet veranderen door ze te laten geloven in een god, dat is uit de geschiedenis toch wel duidelijk geworden. Het geloven in een vaste set morele waarden, zoals door bijna alle religies opgelegd, introduceert per definitie een hele waslijst met afwijkingen op dit juiste gedrag. Elke vastlegging van wenselijk gedrag sluit al het andere gedrag uit. Zo is er geen enkele godsdienst die iedereen zal kunnen omvatten, dat is een utopie. Tenzij je gelooft dat dit een voor opgezet plan is. Dat er slechts 144.000 over zullen blijven bijvoorbeeld.

Ik zal op deze 2/3 dingen ingaan.
De wereld is gebroken/niet goed. Wat ik daarmee bedoel is wanneer we naar de wereld kijken, wat zien we dan? mensen die elkaar uitmoorden, de meest gruwelijke misdaden, vernieling van de natuur, etc.. De wereld is in die zin niet goed en misschien inderdaad beter af zonder de mens. Want inderdaad dieren zullen onderling dit niet doen.
Ik geloof niet dat de wereld "heel" zal zijn wanneer iedereen op zijn knieën zal gaan en geloven in mijn God. Ik ben niet iemand van die politieke partij: Jezus leeft... Maar... ik geloof dat God zelf als een handreiking heeft gedaan (ik kan nu verder blijven praten, maar dan wordt het denk ik een theologische bla bla).
Het geloven van een set morele waarden is per definitie een afwijking op dit juiste gedrag. Inderdaad, natuurlijk. Wanneer een bepaald gedrag goed is, dan is afwijkend gedrag fout.. Betekend dit dan dat we zonder deze regels en morele waarden zouden moeten leven? Ik denk dat dit simpelweg niet kan, we hebben altijd iets nodig om aan vast te houden.

[heeck]

Want inderdaad dieren zullen onderling dit niet doen.

De blik wat verruimen geeft uitzicht op gruwelijkheden die je niet wilt weten:

http://nieuws.tpo.nl/2014/09/28/video-m ... regenworm/" onclick="window.open(this.href);return false;

en uiteraard ook ooievaars die eigen jongen verorberen als er wat weinig kikkers zijn.

etc., etc..

Roeland

[Kasper_JopiN]

Want inderdaad dieren zullen onderling dit niet doen.

De blik wat verruimen geeft uitzicht op gruwelijkheden die je niet wilt weten:

http://nieuws.tpo.nl/2014/09/28/video-m ... regenworm/" onclick="window.open(this.href);return false;

en uiteraard ook ooievaars die eigen jongen verorberen als er wat weinig kikkers zijn.

etc., etc..

Roeland

De vraag is of dit gebeurd vanuit een instinkt of omdat deze beesten rationeel kunnen nadenken...

[heeck]

Want inderdaad dieren zullen onderling dit niet doen.

De blik wat verruimen geeft uitzicht op gruwelijkheden die je niet wilt weten:

knip . . knip
Roeland

De vraag is of dit gebeurd vanuit een instinkt of omdat deze beesten rationeel kunnen nadenken...

Ik zie niet in wat voor verschil dat maakt voor de opgevretene, gemaltraiteerde prooi.
En lijden telt echt het zwaarst bij het lijdend wezen.

R.

[Kasper_JopiN]

Want inderdaad dieren zullen onderling dit niet doen.

Ik zie niet in wat voor verschil dat maakt voor de opgevretene, gemaltraiteerde prooi.
En lijden telt echt het zwaarst bij het lijdend wezen.

R.

Het verschil is dat wij mensen niet opeten uit een soort instinkt of omdat ons voortbestaan in het geding is. Dieren doen dit soort dingen om bijvoorbeeld deze redenen.

[heeck]

Want inderdaad dieren zullen onderling dit niet doen.

Ik zie niet in wat voor verschil dat maakt voor de opgevretene, gemaltraiteerde prooi.
En lijden telt echt het zwaarst bij het lijdend wezen.

R.

Het verschil is dat wij mensen niet opeten uit een soort instinkt of omdat ons voortbestaan in het geding is. Dieren doen dit soort dingen om bijvoorbeeld deze redenen.

Je gaat niet in op mijn argument dat het lijden geen zier verandert door welk (verontschuldigend) gezichtspunt ook.

R.

[Kasper_JopiN]

Want inderdaad dieren zullen onderling dit niet doen.

Je gaat niet in op mijn argument dat het lijden geen zier verandert door welk (verontschuldigend) gezichtspunt ook.

R.

Ja, het is en blijft lijden inderdaad. Ik kan daar niet iets anders van maken. Als je dat bedoeld?

[Dat beloof ik]

Waarmee dus jouw argument dat dieren dit onderling niet doen, onderuit is gehaakd.
De praktijk is dat dieren onderling net ze wreed (of zelfs erger) zijn als mensen.

[heeck]

Kasper,

Dat is precies wat ik benadruk ja.

Heb je overigens de rest van je mening al eens aangehouden tegen die van Steven Pinker?
Die lijkt tot een opvallend afwijkend oordeel te komen:

. . . De gruwelijke beelden van oorlogen en genocide die we op het nieuws zien geven ons de indruk dat onze tijd de gewelddadigste aller tijden is. Het omgekeerde is waar, laat Steven Pinker zien in Ons beter ik..

Hoe komt het dat we ons zoveel menselijker gedragen? Ons leven is verbeterd - en zo gaan we indirect andermans leven meer waarderen. En hoe meer we met anderen te maken krijgen, des te meer groeit onderling begrip, zelfs al is dat soms uit egoïsme. Pinker laat zien dat empathie en zelfbeheersing op den duur sterkere eigenschappen zijn dan sadisme en wraak. . . .

Er is uitvoerig op zijn bevindingen gereageerd.

Roeland

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Want inderdaad dieren zullen onderling dit niet doen.

De blik wat verruimen geeft uitzicht op gruwelijkheden die je niet wilt weten:

http://nieuws.tpo.nl/2014/09/28/video-m ... regenworm/" onclick="window.open(this.href);return false;

en uiteraard ook ooievaars die eigen jongen verorberen als er wat weinig kikkers zijn.

etc., etc..

Roeland

De vraag is of dit gebeurd vanuit een instinkt of omdat deze beesten rationeel kunnen nadenken...

Het voederen van de jongen is duidelijk een soort instinct.
Als het niet meer mogelijk is om de jongen te voeren dan valt de werking van dit instinct weg.
Dan zijn de jongen niet meer dan kleine eetbare wezens.

Ze doen het dus niet door rationeel denken of uit instinct.

PS.
Het komt bij veel dieren voor dat als de jongen niet meer als jong herkend worden ze worden opgegeten.

[Atheo]

Want inderdaad dieren zullen onderling dit niet doen.

Dieren doen dat wel. Als er ergens per ongeluk of expres een nieuwe soort belandt in een bepaald gebied, dan roeit die alle dieren die zijn voedsel vormen uit. Denk maar aan de Nijlbaars, die de cichliden in het Victoriameer heeft uitgeroeid.

Ondanks dat er veel mensen zijn die stropen en uitroeien, lijkt het mij overigens zo dat de mens de enige soort is die doet aan bescherming van andere diersoorten. Best reden om een beetje trots op onszelf te zijn, al lukt dat beschermen nog niet altijd even goed.

Hoe dan ook, de Here heeft ons gemaakt zoals we zijn, tenminste, in de christelijke visie van Kasper. Als God vindt dat zijn schepping 'gebroken' is, dan had hij het in al zijn alwetende bekwaamheid als schepper beter moeten doen. De kern van het probleem is de eigen wil die we van God wel hebben gekregen, maar niet mogen gebruiken (zoals we ook ons verstand niet mogen gebruiken). We mogen alleen maar in hem geloven, hem eren, zijn bijbel lezen, zijn regels naleven etc. Het was dus veel handiger geweest voor God om robots te maken, zonder wil, die precies doen wat hij zegt.

Dat hij wezens heeft gemaakt met een eigen wil, kan voortkomen uit sadisme, maar het kan ook een vergissing zijn, al past dat weer niet bij de christelijke leer dat God net zo onfeilbaar is als de paus. Of de christenen snappen niets van God en hij heeft ons welbewust wél een eigen wil gegeven opdat wij waardige en zelfstandige schepselen zouden zijn onder het motto: "Ik heb jullie gemaakt, zoek het verder zelf maar uit, ik bemoei me er niet meer mee. Jullie hebben je eigen wil. Maak er wat moois van." Zeg maar, zoals Jezus in de gelijkenis van de dienaren die bij het vertrek van hun meester wat talenten krijgen, waar ze zelfstandig wat mee moeten gaan doen. Zo bezien hoeven zelfs christenen zichzelf niet te haten.

[Petra]

Ik verbaas me vooral over de verheerlijking van Jezus.
Die komt altijd als goedzak uit de bus, de lieverd, zelfs bij ongelovigen.
Hij heeft een aura van onaantastbaarheid. Zo goed, daar mag je niet aankomen.
En ik heb echt heel hard m'n best gedaan om dat stukje te vinden.
Maar ik zie het niet. Dat lieve.

Ik zie iemand die de hel introduceert.

En ik zie:
Lukas, 19:27 Maar deze vijanden van mij, die niet wilden dat ik koning over hen zou zijn, breng ze hier en sla ze hier voor mijn ogen dood.


De meeste mensen accepteren Jezus als hoogstaande leeraar.
Maar buiten wat misvormde of half gevormde boeddhistische leringen zie ik ook dat niet.

Zoals die 'andere wang toekeren'...
Wat is dat nou voor lering? Ben je dan nóg makkelijker dood te slaan?

Ik zie alleen maar mensen klein maken, het hoofd laten buigen, op de knieën brengen, verzwakken.

Je krijgt tegelijkertijd de opdracht om te haten en om lief te hebben.
Heb je vijand lief en sla mijn vijand dood.
Beide zijn te extreem om gezond in het leven te staan.

Je wordt opgedragen lief te hebben, je broeder, de ander, tot je vijand aan toe. Maar nooit 's jezelf.
De meeste belangrijke lering in mijn ogen; om gewoon lekker jezelf allemachtig prachtig te vinden kom ik in het hele verhaal nergens tegen. Je bent een stoute foute foei, en nooit 's goed genoeg.

De rest van je leven mag je vechten tegen de bierkaai, de vreselijke persoon die je bent.
En daar Jezus nog voor bedanken ook.

[HJW]

Ik verbaas me vooral over de verheerlijking van Jezus.
Die komt altijd als goedzak uit de bus, de lieverd, zelfs bij ongelovigen.
Hij heeft een aura van onaantastbaarheid. Zo goed, daar mag je niet aankomen.
En ik heb echt heel hard m'n best gedaan om dat stukje te vinden.
Maar ik zie het niet. Dat lieve.

Dat heeft ie goed gedaan !!
Dat onaantastbare is van later datum.
Jezus leefde volgens eigen gedachten in de eindtijd (deze generatie zal niet voorbij gaan eer.....).
Daarom heeft hij ook niets op papier laten zetten, het ging allemaal snel gebeuren, wellicht al in zijn leven.
En tja, daar zat hij er dus naast.
Hij heeft ook positieve woorden, stimulerende woorden. Het is van beide wat.

Ik zie alleen maar mensen klein maken, het hoofd laten buigen, op de knieën brengen, verzwakken.

Dat is niet correct.
Als gij gelooft de werken die ik doe, zult gij ze ook doen.......is niet het hoofd buigen.
Als gij het gelooft hebt van een mosterdzaadje.......is niet verzwakken. Het is een mooie oproep.
Ik denk dan ook niet dat je door moet schieten in het negatieve.

Je krijgt tegelijkertijd de opdracht om te haten en om lief te hebben.
Heb je vijand lief en sla mijn vijand dood.
Beide zijn te extreem om gezond in het leven te staan.

Het is in ieder geval tegenstrijdig.
Maar het liefhebben kan ook een diepere laag hebben.

Je wordt opgedragen lief te hebben, je broeder, de ander, tot je vijand aan toe. Maar nooit 's jezelf.

Niet correct. Heb je naaste lief GELIJK jezelf

[Petra]

Als gij gelooft de werken die ik doe, zult gij ze ook doen.......is niet het hoofd buigen.
Als gij het gelooft hebt van een mosterdzaadje.......is niet verzwakken. Het is een mooie oproep.
Ik denk dan ook niet dat je door moet schieten in het negatieve.


Het is in ieder geval tegenstrijdig.
Maar het liefhebben kan ook een diepere laag hebben.

Niet correct. Heb je naaste lief GELIJK jezelf

@HJW

Geloof in MIJ, houd je vast aan MIJ, doe MIJ na... ; want anders....
Dat is toch heel andere koek als:
Recht je schouders, spring, dans, geniet, leef. Je bent een prachtig sterk wezen.

Welke diepere laag heeft het liefhebben van je vijand? Waarom was er een vijand in the first place?

Mosterdzaadje vind ik geen mooie oproep. Ik hoor: Je bent zo onbetekenend, minderwaardig, dat je zelfs dat mosterdzaadje nog niet voor elkaar krijgt. Want dan... zou je nu mensen kunnen genezen, over water kunnen lopen etc etc. En nee, dat kunnen we niet. Natuurlijk niet. Dus zelfs dat mosterdzaadje krijg je never nooit voor elkaar. Was je weer niet goed genoeg.

Heb je naaste lief gelijk jezelf. Die zelf die al fout en foei was from the start.

Sorry HJW.
Ik zie het niet.
Dat is geen onwil maar onmacht.