Hoe dacht ik als kind over verhalen van opvoeders?

[Maria]

Storm schrijft hier

Ook werden er Bijbel verhalen verteld, dat vond ik toen heel spannend, vooral bij onderwijzers die rasvertellers waren, dat David Goliath versloeg was geweldig. Niks geen medelijden voelde ik, net goed!

Nu je het zo schrijft.
Daar denk ik wel eens als ik hier steeds weer met de neus gedrukt wordt op wat voor gruwelijkheden er eigenlijk in de Bijbel staan.
Ik ben dat later, toen mijn ongeloof kwam ook anders gaan lezen als toen ik het als kind voorgelezen krijg.
Alsof de schellen je van je ogen vallen.

Je kunt hieraan zien, dat kinderen die dingen oppakken, zoals ze het voorgeschoteld krijgen van een autoriteit in hun leven.
Het goede wordt beloond en het kwade wordt gestraft.
"En God is rechtvaardig en de mensen zijn dat niet.
Het is goed dat het kwaad, dus ook zondigheid, wordt gestraft."
Zo voorgelezen lijken het heldenverhalen.
Dat de kinderen van zondaars en hele volkeren gestraft worden om het kwaad door de leiders gedaan, en de zondaars zelf niet, komt even in je op, maar wordt overruled door de zekerheid en het geloof van het juiste ervan door je opvoeders.
Wat blijft in de geest is dat het goede altijd wint.
"En wat God wilde was wet en wat hij deed was goed en rechtvaardig".

Evenals ik als kind het ook prachtig vond dat de heks in de vurige oven werd gegooid omdat ze slecht was.
Als ik er nu nog aan denk en me realiseer, dan ben ik werkelijk stomverbaasd.
Nog steeds.

Veel sprookjes zijn door volwassenen geschoond, zo ook de wolf van Roodkapje die grootmoeder niet meer opeet en later opengesneden werd.
Het lijkt niet nodig, want als kind zag je dat niet.
Enkel dat de persoon, waar je je mee vereenzelvigde, gered werd.

Al zeer snel volgen de woorden achteraf, als de emoties toch te sterk worden en er angst is.
Je krijgt dan te horen:
"Maar dat is toch maar een verhaaltje, niet echt gebeurd, gewoon verzonnen "
En je was weer helemaal gerustgesteld.

Zo niet bij de Bijbelverhalen:
Want:
"Jaha, dat is echt gebeurd. Onthoud dat goed."
Zo ook werden er andere dingen ingegoten.

Hoe maak je dan als kind onderscheid?

[Storm]

@Maria;
Herkenning volop! Maar wat als de jongeren op dit forum denken ; 'daar heb je ze weer die wat ouderen met hun verhalen over vroeger'. Ach wat geeft het ook, zij hebben ook een vroeger korter of langer geleden. En anders slaan ze dit topic maar over.

Het goede wordt beloond en het kwade wordt bestraft.
Ja dat kwam je in veel verhalen tegen; Bijbel verhalen en in de sprookjes. Ook de Vaderlandse geschiedenis verteld door een rasverteller waren boeiend; 'Piet Hein zijn daden bennen groot, hij heeft gewonnen de Zil'vren vloot'. Ja en hoe kwam hij aan de Zilv'ren vloot...daar maakte ik me niet druk om.
Zo ook de Bijbelverhalen; prachtig vond ik het dat het volk Israel eindelijk uit die woestijn een stad innam. Dat er daar door velen gestorven moeten zijn, ik kan me niet herinneren dat ik me daar druk om maakte. Het volk Israel was veilig aangekomen. Alleen dat Mozes het land niet in mocht vond ik dan wel weer zielig. Alleen dat Ananias en Sapphira een leugentje vertelden om zo wat centen voor zichzelf te houden, zo gestraft werden. Dat ze dat met hun dood moesten bekopen, dat schokte me diep, en vond ik zo oneerlijk van God. Want zeg nou zelf wie verteld er nooit eens een leugentje .
Misschien werden verhalen over geslagen, misschien luisterde ik al selectief; als het maar goed kwam voor diegene waar ik/ wij voor waren.
En als ik nu spannende kinderfilms zie is dat nog steeds zo, zelden gaat de held dood in een kinderfilm. Jezus belangrijk voor veel christelijke kinderen stierf, maar hij stond op en leefde.

[Gershom]

Maria schreef;

Daar denk ik wel eens als ik hier steeds weer met de neus gedrukt wordt op wat voor gruwelijkheden er eigenlijk in de Bijbel staan.
Ik ben dat later, toen mijn ongeloof kwam ook anders gaan lezen als toen ik het als kind voorgelezen krijg.
Alsof de schellen je van je ogen vallen.

In het katholieke onderwijs werd niet zoveel aandacht besteed aan het oude testament. Genesis kwam wel aan bod, want dat behandelt het ontstaan van alles, en dat moest je wel weten.
Ik vond het wel vreemd dat Kaïn na de moord op zijn broer, bang was dat andere mensen hem zouden doden.
Toen dacht ik: maar er waren toch nog geen andere mensen? Ik weet niet of ik daar toen een vraag over gesteld heb.
Je was voorzichtig met lastige vragen. voor je het wist had je een oorvijg te pakken.
Nog vreemder vond ik het verhaal over de zondvloed. Alle dieren van de wereld op één boot?
Maar het oude testament werd er eigenlijk met een sneltreinvaart doorheen gejast, om bij het nieuwe testament uit te komen. Dat werd veel uitvoeriger behandeld. Je stond verbaasd over al die wonderen die Jezus kon doen, maar ja, hij was ook god en die kon alles. Voor mij kwam het nare pas aan bod bij het lijdensverhaal zoals Matheus dat verhaalde.
Toen de mensen de keuze moesten maken tussen de "moordenaar" Bar-abbas en Jezus. Hoe konden zij dan voor een moordenaar kiezen?? Mijn hele primitieve rechtvaardigheids gevoel kwam in opstand.

Nee die dorre droge godsdienstlessen maakte weinig indruk op mij. Ik werd veel meer gegrepen door de verhalen die de missiepaters vertelden. Als zij op verlof waren kwamen zij in de kerk preken. Vaak hadden zij een indrukwekkende baard en niet zelden waren zij geheel in het wit gekleed. Als kind luisterde ik niet naar de gebruikelijke preek op zondag. Het ging volkomen langs je heen, en het leek meestal eindeloos lang te duren. Hoe ander was dat als er een missionaris de kansel beklom...Ah...dat was nog eens preken!! Zij lazen niet zomaar een papiertje voor, nee zij lieten je de gevaren van Donker Afrika mee beleven. Als ware acteurs gaven zij kleur aan bloedstollende verhalen over onbeschaafde kannibalen die daar ronddwaalden, en die zij juist wilden bekeren. En zij kwamen ook op school in de klas dat soort verhalen vertellen.
Dat heeft in die periode diepe indruk op mij gemaakt

[Fish]

Ik verbaas me er ook nog steeds over dat al die gruwelijkheden uit het OT toen niet echt tot je doordrongen. Misschien omdat het een harde tijd was, de oorlog was net voorbij en wij vochten in Indië tegen de opstandelingen.
Ketting en trekhonden waren nog algemeen en een nest jonge katten waar geen liefhebber voor was werd in een zak gestopt en met droge ogen in de vaart gemikt.
De tijd van Flappie van Joep van het Hek.

Die moraal is in een generatie totaal omgeslagen.

[Rereformed]

Storm schrijft hier

Ook werden er Bijbel verhalen verteld, dat vond ik toen heel spannend, vooral bij onderwijzers die rasvertellers waren, dat David Goliath versloeg was geweldig. Niks geen medelijden voelde ik, net goed!

Nu je het zo schrijft.
Daar denk ik wel eens als ik hier steeds weer met de neus gedrukt wordt op wat voor gruwelijkheden er eigenlijk in de Bijbel staan.
Ik ben dat later, toen mijn ongeloof kwam ook anders gaan lezen als toen ik het als kind voorgelezen krijg.
Alsof de schellen je van je ogen vallen.

Ik heb dezelfde ervaring als Maria en Storm en Fish, en verbaas me er ook nog steeds over. Iedere schooldag werd op mijn "school met den bijbel" begonnen met een bijbelvertelling, wat voor mij het leukste gedeelte van de schooldag was, aangezien je enkel maar hoefde te luisteren, en al die verhalen heel spannend waren, en de onderwijzer heel goed kon vertellen.
In de hogere klassen genoot ik van de vaderlandse geschiedenis, hetgeen gebeurde via prachtige verhalen die altijd ons vaderland bejubelden. En ik heb me vaak verbaasd over de hoeveelheid informatie ik in mijn volwassen leven moest herzien, vanwege dat het me nooit aangezegd was.

Zo ook werden er andere dingen ingegoten.
Hoe maak je dan als kind onderscheid?

Dat kan je niet. En erger nog, zelfs een heleboel volwassenen kunnen dat niet.
Ik herinner me het voorval dat de dominee een de lagere school waar ik lesgaf op visite kwam in oktober of november 2001. Hij had voor de jongeren juist dat spannende verhaal van David en Goliat uitgekozen, inclusief de overdenking dat 'al ben je klein, met God aan je zijde kun je een reusachtige vijand verslaan'.
Iedereen op dit forum die zich deze datum herinnert zal zich waarschijnlijk meteen kunnen indenken waarom ik woedend werd dat de kinderen op deze manier geïndoktrineerd werden. Ik had vreselijk moeite me te beheersen die dominee niet ten overstaan van alle toehorende kinderen in de rede te vallen en de les te lezen, maar spaarde mijn preek voor een gesprek onder vier ogen na afloop. Ik vertelde hem dat hij exact dezelfde preek had kunnen afleveren aan de vrome islamieten voordat ze hun vliegtuigen boorden in de reuzentorens, en dat hij door Al Qaeda op handen gedragen zou worden voor deze prachtige boodschap. De dominee keek me met grote ogen aan en zei dat hij hierbij niet stil gestaan had en het zo niet bedoeld had...

Vreemd vind ik ook dat ik nooit enkele vraagtekens had bij welk bijbelverhaal dan ook, terwijl ik me herinner wel als klein kind me soms af te vragen waarom ze kinderen van die verhalen vertellen over roodkapje en de wolf, aangezien zelfs een klein kind begrijpt dat er niets van waar kan zijn en het hele verhaal daarom stom is.

[Readburd]

Vreemd vind ik ook dat ik nooit enkele vraagtekens had bij welk bijbelverhaal dan ook, terwijl ik me herinner wel als klein kind me soms af te vragen waarom ze kinderen van die verhalen vertellen over roodkapje en de wolf, aangezien zelfs een klein kind begrijpt dat er niets van waar kan zijn en het hele verhaal daarom stom is.

Had je dat dan niet met het verhaal van Jona en de grote vis?

Heel herkenbaar wat hierboven al geschreven is. Ik was er ook door geboeid als kind op de christelijke basisschool. En toch was het anders dan andere verhalen uit bijvoorbeeld kinderboeken. In de bijbel verhalen was het de almachtige god die van alles in werking zette en zich met het aardse leven bemoeide, maar ik kan me wel vaag herinneren dat ik het verhaal van Jona toch een beetje sceptisch bekeek.

[Rereformed]

maar ik kan me wel vaag herinneren dat ik het verhaal van Jona toch een beetje sceptisch bekeek.

Blijkbaar behoor je tot een kleine minderheid van zeer ontwikkelde mensen!
Mij kon je alles op de mouw spelden!
In die tijd stonden de vromen als je ernaar vroeg meteen klaar om het te beargumenteren, iets wat je tegenwoordig enkel nog in de binnenlanden van de VS tegenkomt (https://answersingenesis.org/bible-char ... reat-fish/" onclick="window.open(this.href);return false;). Ik herinner me dat de onderwijzer iets zei over hoe dan nou kan, maar herinner me niet meer zijn specifieke oplossing voor het probleem.

De enige moeilijkheid die ik als klein kind tegenkwam was het probleem dat Abels offer door God werd geaccepteerd, maar het offer van Kaïn niet. Er stond in mijn kinderbijbel nog een tekening van Doré bij, waar de rook van Abels offer hoog opsteeg, maar de rook van Kaïn maar miezerig bij de grond bleef hangen.
Ik herinner me aan mijn moeder gevraagd te hebben waarom God dat offer niet accepteerde. Ze offerden allebei en wilden dus God vereren. Mijn moeder had er geen antwoord op. Dat probleem had echter geen twijfel tot gevolg, enkel frustratie dat de bijbelschrijver dat niet goed uit de doeken deed.
(Hoe idioot die tekening was kwam niet in mij op).



Later als volwassene werd ik wel skeptischer, maar zaken zoals Job en Jona kun je als orthodox christenen mooi oplossen door te stellen dat die verhalen nooit bedoeld zijn geweest als historische verslagen. Ik denk dat dat niet eens een geforceerde uitleg is, maar in deze gevallen eenvoudig de waarheid.

[Maria]

Had je dat dan niet met het verhaal van Jona en de grote vis?

...maar ik kan me wel vaag herinneren dat ik het verhaal van Jona toch een beetje sceptisch bekeek.

Hoe oud waren jullie toen?
Dit soort verhalen en mijn gedachten kan ik me het meest herinneren dat ze zich tussen mijn 8e en 10 jaar ontwikkeld moeten zijn.
Precies kan ik dat ook niet achterhalen.

Ik kan me van dat verhaal ook een flard van herinneren, maar mijn verhalen verteller was deze reactie voor.
Hij vertelde er meteen bij, dat het verhaal eigenlijk te ongelooflijk was om waar te zijn, maar als het in de Bijbel staat............

Ik weet nog dat ik in die periode van alles verzon om het toch waar te laten zijn.
Een walvis is tenslotte heel erg groot, en met een heel grote maag.
Maar hoe moest Jona dan ademen?
Misschien niet, er werden tenslotte wel meer mensen uit de dood teruggehaald.
Toen volgde biologie en menskunde.
Maar het kleine keelgat van de walvis dan?
En het is toch geen vleeseter?
en dan het maagzuur?

Dan stopten de vragen, want ook ergens tussen mijn 8e en 10e jaar kreeg ik van mijn vader te horen, dat ik me niet zo bezig moest houden met zulke moeilijke dingen, want dat ik daar niet gelukkiger van zou worden.
En van mijn moeder kreeg ik, dat over alle dingen die nodig waren om in de hemel te komen de Bijbel wel duidelijk was.

Het denken bleef.
Maar vragen bleef ik mezelf stellen, maar niet meer hardop, want antwoorden kreeg ik toch nooit echt.

[Maria]

Later als volwassene werd ik wel skeptischer, maar zaken zoals Job en Jona kun je als orthodox christenen mooi oplossen door te stellen dat die verhalen nooit bedoeld zijn geweest als historische verslagen. Ik denk dat dat niet eens een geforceerde uitleg is, maar in deze gevallen eenvoudig de waarheid.

Later toen ik 16, 17 werd, was ik actiever in de kerkelijke jeugdvereniging en werd ik ook weer bewuster in mijn denken.
Pas toen begon het besef, dat de Bijbel ook heel veel metaforen bevatte.
Alles wat ik niet snapte werd toen een metafoor.

Ik had alleen nog problemen met de totale geloofsbelijdenis.
Jezus opgestaan en ten hemel gevaren zou wel alleen gezien kunnen worden met je "geestelijke oog", ook al noemde ik dat toen nog niet zo.
Ik moest tenslotte alles alleen uitknobbelen, want erover praten kon (ik) niet.

[Readburd]

@ Maria;

Hoe oud ik toen was kan ik niet zeggen, maar het was uit de tijd dat ik op de basisschool zat. Het was ook geen streng gereformeerde school en mijn ouders waren ook maar lauwwarm gereformeerd. Het is er dan ook nooit ingehamerd dat elke letter van de bijbel waar is.

[Gershom]

Rereformed schreef;

Ik herinner me aan mijn moeder gevraagd te hebben waarom God dat offer niet accepteerde. Ze offerden allebei en wilden dus God vereren. Mijn moeder had er geen antwoord op. Dat probleem had echter geen twijfel tot gevolg, enkel frustratie dat de bijbelschrijver dat niet goed uit de doeken deed.

De pastoor die bij ons in de klas godsdienstles gaf had de volgende, naar veel later bleek geheel zelfverzonnen verklaring;
Abel offerde het beste schaap uit zijn kudde. Een perfect schaap zonder gebreken.
Maar Kaïn die landbouwer was, had wat miezerige korenaren die op de dorsvloer waren blijven liggen, en een paar appeltjes die al aan het rotten waren geofferd. Hij was een echte gierige boer !
Ik vond dat een heel aannemelijke verklaring. (en dat is het ook)

[Gershom]

@ Maria;

Hoe oud ik toen was kan ik niet zeggen, maar het was uit de tijd dat ik op de basisschool zat. Het was ook geen streng gereformeerde school en mijn ouders waren ook maar lauwwarm gereformeerd. Het is er dan ook nooit ingehamerd dat elke letter van de bijbel waar is.

In het katholiek onderwijs kreeg je de bijbel nooit letterlijk ingehamerd. In huis was niet eens een bijbel aanwezig.
In de kerk werd het de gelovigen tijdens de preek afgeraden zelfstandig de bijbel te lezen. Alleen de pastoor kon de juiste uitleg verschaffen. Het hele boek werd benaderd alsof het Hitlers bestseller "Mein Kampf" betrof. In Nederland mochten wij dat ook niet lezen. Pas 70 jaar later mag het in een "wetenschappelijke" heruitgave verkocht worden. Voorzien van vele voetnoten en hooggeleerde uitleg. Men mocht het eens verkeerd begrijpen.
Met de Bijbel was iets soortgelijks aan de hand.Toen ik het Hooglied voor het eerst las dacht ik; "Die Salomon, dat had ik nooit achter hem gezocht...Dat hij in een verliefde bui ondeugende brieven geschreven had.
Fout fout, helemaal fout gedacht. Hier werd gods liefdevolle verbondenheid mijn zijn volk bedoeld. Ja zie je nou? op dat idee komt een normaal mens toch niet? Daar moet je voor doorgeleerd hebben... Blij dat de pastoor er was.

[dikkemick]

Dit lezend ga ik bijna spijt krijgen van het feit dat ik maar een half jaar les van een dominee (op de openbare school) heb gehad. Een half jaar, want na het gooien van diverse propjes door de klas werd dominee kwaad en gaf me een klap in het gezicht. Dit was voor mijn moeder de druppel en ik mocht niet meer naar de godsdienstlessen op vrijdagmorgen.
(Zo verontwaardigd furieus had ik mijn moeder nog nooit gezien )
Maar ik denk dat je inderdaad met de juiste verteller schitterende spannende en onroerende verhalen met boodschap kunt vertellen uit de boeken van oude en nieuwe testament. Ik moest het doen met Pipi Langkous en Pipo de clown (kan me niet herinneren dat er erg veel voorgelezen is in mijn jeugd).
Toch blijft religie wel een boeiend fenomeen (topic: Hoe dacht ik als kind over verhalen van opvoeders?) omdat de verhalen voor een groot deel toegeschreven werden aan ware gebeurtenissen. En als alleen je ouders je dit vertellen, ga je er misschien op jonge leeftijd al vragen bij stellen (Jona) maar als een hele gemeenschap die verhalen ondersteunt, kunnen die verhalen onderdeel van je bestaan worden. Dat filtermechanisme bij kinderen/jong volwassenen (wat is waar, wat is niet waar) is een boeiend gegeven. Maar daar kunnen alleen de afvallers van geloof hier misschien meer over vertellen.

[Maria]

Fout fout, helemaal fout gedacht. Hier werd gods liefdevolle verbondenheid mijn zijn volk bedoeld. Ja zie je nou? op dat idee komt een normaal mens toch niet? Daar moet je voor doorgeleerd hebben... Blij dat de pastoor er was.

En al die keren dat ik hem aanhaalde op christelijke fora, als het om liefde ging, kreeg ik:
De liefde, zoals in de Bijbel beschreven was toch wel wat unieks.
Dat kan alleen goddelijke liefde zijn; die is uniek.
Letterlijk citeerde ik de borsten, die als druiven geplukt werden.
Nul op request.

Wij hadden geen pastoor.
Maar ook de Bijbelkenners onder ons wisten er geen raad mee.
Een stom zwijgen was er als antwoord, als het letterlijk lezen van dit het verhaal aangehaald werd.
Zo godslasterlijk was het.
Maar:
Je moet toch wel van heel goede huize komen om dit als God's liefde verklaren zonder pervers te worden.
http://www.statenvertaling.net/bijbel/hoog/7.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Nu wordt het gezegd, dat pubers dit met rode oortjes lazen.
Ikzelf heb er pas kennis mee gemaakt, toen ik na mijn twijfelen en behoefte aan onderzoek voor me zelf de Bijbel van kaft tot kaft ben gaan lezen.
Toen had ik mijn belijdenis al gedaan en was al een eindje in de twintig.

[Storm]

Steevast werd door de (meestal jongens) aan de dominee of godsdienst leraar gevraagd hoe dat toch zat met Kain en Abel. Abel trouwde maar met wie? Meestal niet om een pasklaar antwoord te krijgen maar om de dominee met een mond vol tanden te laten staan.
Maar die had dat eerder gehoord. En bedacht dat het wel honderd jaar verder geweest kon zijn en dat Adam en Eva waarschijnlijk al heel veel kinderen hadden, een héél volkje. Ach en je begreep wel dat er bij de eerste mensen niet zo nauw gekeken werd, aan incest ontkwamen ze niet.
De afschuwelijke straffen van het sterven van de eerst geborenen in Egypte, het is aan mij voorbij gegaan zonder enige vorm van mededogen.
Maar het raakte me dat verhaal van de bijvrouw /slavin van Abraham, Hagar die weggestuurd werd met haar zoon Ismael.

Wat onrechtvaardig was dat.