De Waarde van het Christendom voor mij

[Vilaine]

Of er nu wel of niet een god bestaat, het is toch wel mooi, dat een christen volstrekt altruïstisch is, al is het om de (al dan niet terechte) beloning in het hiernamaals. De ongelovige daarentegen is alleen maar altruïstisch zover het hem tot voordeel dient, voor de rest homo homini lupus est.
Even voortellen, als iedereen christen zou zijn: geen oorlog, geen geweld, geen criminaliteit, geen armoede, geen honger, geen eenzame mensen, zoals alleen christenen nu onder elkaar leven, kunnen we allemaal leven.
Wellicht toch niet zo gek te geloven in een virtuele vriend.

[lost and not found yet!]

Ik ga eerder uit van een pragmatisme: het feit dat je gelooft in het Koninkrijk waar je in deze wereld samen aan aan het bouwen bent met 'andere mensen van goede wil', ongeacht hun geloof of ongeloof, brengt dat 'rijk Gods' tot stand en maakt het werkelijk.

Heb je werkelijk door wat voor onzin je hier post? Neem alleen al de tegenstrijdigheden tussen jou en HJW in deze discussie! Religie in grote lijnen brengt niets, alleen vijandigheid, armoede en nieuwe wreedheden. Maar het blijft onmogelijk discussieren met iemand bij wie de uitkomst al vastligt. Hij kan er zelf gelukkig mee zijn of worden, maar het is gelukkig op geen enkele manier over te brengen op een realistisch nadenkend persoon.

[Storm]

Ze doen het NIET om NIET.....Hun eigen knagende geweten dat vraagt om goede werken.....om hun eigen kleine godje tevreden te stellen. De hoogste vorm van hypocrisie...ontmaskerd door Nietzsche...

Is dat echt zo als je de christenen om je heen ziet? ik heb andere ervaringen; natuurlijk naaste liefhebben is er met de paplepel in gegoten. Maar dat moet wel in je karakter zitten en niet opgelegd zijn, dan val je volgens mij snel door de mand. De meeste christenen die ik ken, en ik ken er nogal wat in het dagelijkse leven zijn net als hun soortgenoten.
De mensen die veel voor een ander over hebben, zich inzetten voor een ander daarbij valt me niet op dat ze een plaatsje in de Hemel willen door dat te doen. Zeker in het protestantisme is dat niet zo aan de orde. Het klinkt zo berekend zoals jij het schrijft waarom? Het zal er zijn maar goed doen gebeurd meestal uit compassie en dat bezitten christenen ook.

[lost and not found yet!]

Ps, aan de moderatie, is dit niet een vorm van evangeliseren? Niet dat ik er persoonlijk op tegen ben, maar volgens mij is evangeliseren hier niet toegestaan. Hoewel evangeliseren hier niet veel zin heeft, maar toch.

[HJW]

Lucas 7 vanaf 47
Dit zijn de woorden die Jezus in de mond worden gelegd, niet God.

Het is altijd een discussie of Jezus dingen heeft gezegd, of dat men dingen heeft laten zeggen.
Feit is dat er teksten staan waarin vergeving mogelijk blijkt te zijn, zonder dat er een offer is gebracht.
Jezus hoefde dus, ook vanuit bijbelse teksten, niet te sterven om verzoening en vergeving mogelijk te maken.
Dat was volgens mij je vraag.

Dit geeft duidelijk aan waarom ik moet herhalen, wat ik schreef:
De zoon zou ik lief kunnen hebben, de vader is afschuwelijk.

Misschien is de zoon wel gekomen om het beeld over de vader eens wat bij te stellen.
Kloppen de verhalen over de vader wel ?
Je geeft aan dat Jezus woorden in de mond zijn gelegd.
Kan het ook zo zijn dat aan God dingen worden toegeschreven terwijl dat niet zo gebeurd is ?
In de tenach staat het verhaal van de verovering van Kanaan. Archeologisch is er geen bewijs voor een dergelijke strijd.
Er is geen bewijs voor een zondvloed.
Het beeld van een woeste god is mijns inziens een menselijk gecreeerd beeld.

[Maria]

Het is altijd een discussie of Jezus dingen heeft gezegd, of dat men dingen heeft laten zeggen.

Als ik het heb over in de mond leggen dan doel ik op het feit dat alles wat in de Bijbel als gesproken en besproken staat in de mond is gelegd door de schrijvers.
Zowel wat Jezus gezegd zou als wat God gezegd of gewild zou hebben.

Het is altijd een discussie of Jezus dingen heeft gezegd, of dat men dingen heeft laten zeggen.
Feit is dat er teksten staan waarin vergeving mogelijk blijkt te zijn, zonder dat er een offer is gebracht.
Jezus hoefde dus, ook vanuit bijbelse teksten, niet te sterven om verzoening en vergeving mogelijk te maken.
Dat was volgens mij je vraag.

Mijn verhaal was dat het Jezus is, die vergeeft zonder boetedoening te eisen. Bij monde van de Bijbelschrijver.
Die voorleeft hoe de mensen elkaar kunnen vergeven.
Zonder dat er schuldaflossing nodig is.
Dat ik daar geen Christen voor hoef je zijn.
Maar dat God wel dat offer wilde.

Dat je Jezus lover/fan kunt zijn, maar dat je dat geen Christen maakt.
Want Jezus wordt de Christus genoemd, omdat hij de zaligmaker is door zijn bloed.
Want de Bijbel is daar duidelijk in.
De menswording, lijden en sterven van Jezus is de basis onder de religie "Christendom". Bij monde van de Bijbelschrijver.
Iedereen die dat anders ziet en wil geloven mag dat, maar dat is niet de christelijke gedachte.

Dat is waar het dit topic om draait en Maarten wil steeds zijn visie verdedigen, dat het God is die de liefhebber is en de grote altruïstische vergever.
Hij gebruikt prachtige dichterlijke woorden, zoals veel evangelisten woorden gebruiken die alleen te volgen zijn door mensen die ook zo denken door het ingegoten woord.
Het is dichterlijke, maar voor de argeloze lezer onbegrijpelijke wartaal.
Net zoals in protestant orthodoxe kringen "de tale Kanaäns" complete wartaal lijkt voor mensen die daar niet mee zijn opgegroeid.
Het maffe is dat ze dat zelf niet eens doorhebben, zo is het met de paplepel aangeleerd.

De term christelijk wordt zwaar misbruikt.
Hij drijft mee op de geschiedenis, maar probeert de 2000 jaar oude religie voor in de toekomst te herschrijven.
De basis waaruit die religie is ontstaan vergeet hij gemakshalve.
Daarom raadde ik hem ook aan: Sticht je eigen religie.

Als jij het met hem eens, dan is er al een gemeenschap:
Want staat er niet geschreven in Mattheüs 18:20 ?

20 Want waar twee of drie vergaderd zijn in Mijn Naam, daar ben Ik in het midden van hen.

Veel dingen krachtig verwoord en ook vaak wijze woorden, maar daarom absoluut nog niet goddelijk.
Het goddelijke wordt bepaald door wat god in de mond wordt gelegd.

[HJW]

Als ik het heb over in de mond leggen dan doel ik op het feit dat alles wat in de Bijbel als gesproken en besproken staat in de mond is gelegd door de schrijvers.
Zowel wat Jezus gezegd zou als wat God gezegd of gewild zou hebben.

Snap ik. En niet alleen in de mond gelegd, maar ook in de schoenen geschoven. De vader wordt dan een opdracht tot volkerenmoord en een zondvloed in de schoenen geschoven.
Ben benieuwd hoe je wel van de zoon zou kunnen houden (op basis waarvan ? In de mond gelegde woroden?) en niet van de vader (op basis waarvan ? In de schoenen geschoven zaken ?)

Mijn verhaal was dat het Jezus is, die vergeeft zonder boetedoening te eisen. Bij monde van de Bijbelschrijver.
Die voorleeft hoe de mensen elkaar kunnen vergeven.
Zonder dat er schuldaflossing nodig is.
Dat ik daar geen Christen voor hoef je zijn.
Maar dat God wel dat offer wilde.

Hoe bepaal je dat God dat wil ? Bij monde van de bijbelschrijver........

Dat je Jezus lover/fan kunt zijn, maar dat je dat geen Christen maakt.
Want Jezus wordt de Christus genoemd, omdat hij de zaligmaker is door zijn bloed.
Want de Bijbel is daar duidelijk in.

Daar dachten de bijbelschrijvers zo over. Zo waren er ook andere evangelieschrijvers die daar geen aandacht voor hadden (evangelie van Thomas, daar ontbreekt het hele lijdensverhaal).

De menswording, lijden en sterven van Jezus is de basis onder de religie "Christendom". Bij monde van de Bijbelschrijver.
Iedereen die dat anders ziet en wil geloven mag dat, maar dat is niet de christelijke gedachte.

Dat is correct. Maar het is en blijft een interpretatie.

Dat is waar het dit topic om draait en Maarten wil steeds zijn visie verdedigen, dat het God is die de liefhebber is en de grote altruïstische vergever.

Visies wijzigen. In het verleden was het één en al oordeel. Nu zijn er mensen die de nadruk leggen op vergeving en een liefhebbende God. Ligt er maar net aan waar je de nadruk op legt.
Het kan zijn dat Maartens visis niet klopt. Het kan ook zijn dat het beeld van de woeste stamgod niet klopt.
Ik zie overigens een groot verschil tussen Paulus en Jezus in hun leer. Als je je meer richt op de woorden van Jezus komt er een heel ander beeld naar voren dan wanneer je sec Paulus leest.
Beetje rekening houdend met de bestuiving van Paulus richting evangelisten.

Het maffe is dat ze dat zelf niet eens doorhebben, zo is het met de paplepel aangeleerd.

Ik zie het vaak in een fanatiekere vorm als mensen op latere leeftijd bekeerd zijn.

De term christelijk wordt zwaar misbruikt.
Hij drijft mee op de geschiedenis, maar probeert de 2000 jaar oude religie voor in de toekomst te herschrijven.
De basis waaruit die religie is ontstaan vergeet hij gemakshalve.
Daarom raadde ik hem ook aan: Sticht je eigen religie.

Historisch onderzoek naar het ontstaan van teksten en wijzigende visies is dan ook onontbeerlijk.

Veel dingen krachtig verwoord en ook vaak wijze woorden, maar daarom absoluut nog niet goddelijk.
Het goddelijke wordt bepaald door wat god in de mond wordt gelegd.

Correct.

[Maria]

Daar dachten de bijbelschrijvers zo over.

Precies.
Maar diezelfde Bijbel is wel het fundament van het Christendom en de enige bron voor Christenen, naast een aantal RK tradities, die later zijn toegevoegd.
Maar de essentie blijft gebaseerd op de Bijbelse Jezus, de zaligmaker Christus als plaatsvervangend zoenoffer voor de zonden van de mensheid, gegeven door de allerhoogste strenge en rechtvaardige God.

De menswording, lijden en sterven van Jezus is de basis onder de religie "Christendom". Bij monde van de Bijbelschrijver.
Iedereen die dat anders ziet en wil geloven mag dat, maar dat is niet de christelijke gedachte.

Dat is correct. Maar het is en blijft een interpretatie.

Je bent het met mij eens, dat het in de Bijbel staat wat ik schrijf.
Hoe goed ken jij de Bijbel, dat jij deze woorden als een interpretatie ziet?

Visies wijzigen. In het verleden was het één en al oordeel. Nu zijn er mensen die de nadruk leggen op vergeving en een liefhebbende God. Ligt er maar net aan waar je de nadruk op legt.

Iedereen mag zijn visie wijzigen van mij, maar de Bijbel is nog steeds dezelfde.
Als jij het voorgekauwd krijg dat hij uit liefde voor de mensheid zijn zoon liet sterven, kun je daarvan maken dat hij mensen liefhad.

Maar lees nu eens heel goed.
Waarom moet je een enige zoon laten sterven, als je mensen liefhebt?
Is dat geen volslagen waanzin?

Maar als jij bronnen wil en historie kun je dat krijgen.
Bijbels is dat hij zijn kind offerde als een zoenoffer.
Dat blijkt God nodig gevonden te hebben. !!!!!
Een zoenoffer was in die tijd nog gebruikelijk en het ultieme zoenoffer was je eerstgeboren zoon.
Daarmee blijft het een zeer primitief denkende afschuwelijke vader voor zijn kind.
Interpretaties zus of zo;
Hier verander je niks aan.

Wel is sinds die tijd bij Christenen het offeren op een altaar van levende have verdwenen uit de erediensten.
Het stoken en roken van iets is vervangen uiteindelijk door het stoken en roken van wierook, ook overgenomen van andere religies.

Nogmaals:
Verander je hier iets aan dan is het fundament onder het christendom verdwenen.

Dan kun je nog zoveel aankomen met allerlei andere oude geschriften.
Als niet diezelfde essentie aanwezig is, dan is het geen uiting van de religie "Christendom".
Als je dan toch nog wil geloven dat er ooit "een Jezus" heeft bestaan, is dat prima, maar wat er dan overblijft is een Jezus als leermeester en goeroe.
Het zou dan ook niet eens zo vreemd zijn die te eren, dat wordt tenslotte ook gedaan met meerdere universele "leermeesters" uit de oudhied.

Maar noem jezelf geen Christen, want de mytische, of als je dat wil, historische Jezus is geen Christus.

[HJW]

Maar de essentie blijft gebaseerd op de Bijbelse Jezus, de zaligmaker Christus als plaatsvervangend zoenoffer voor de zonden van de mensheid, gegeven door de allerhoogste strenge en rechtvaardige God.

Twee opmerkingen:
1. het zoenoffer is niet het centrale thema geweest in de begintijd van het christendom. In de Apostolische geloofsbelijdenis (ca 200 n. Chr) staat niets over een zoenoffer. Opvallend. Dus er is sprake van een latere (!) essentie van zoenoffer.
2. Christenen hebben het niet over een strenge en rechtvaardige God, maar over een liefdevolle edoch rechtvaardige God.

Je bent het met mij eens, dat het in de Bijbel staat wat ik schrijf.
Hoe goed ken jij de Bijbel, dat jij deze woorden als een interpretatie ziet?

Nee, ik ben het niet met je eens.
Ik ken de bijbel vrij redelijk. Heb er ook redelijk wat commentaren op gelezen. Ik zie een groot verschil tussen Jezus en Paulus. Als Johannes vraagt iof hij degene is die ze verwachten, dan antwoord Jezus niet: ik kom om te sterven voor jou.
Hij geeft een compleet ander antwoord. Christologie komt veeleer uit de koker van Paulus.

Maar lees nu eens heel goed.
Waarom moet je een enige zoon laten sterven, als je mensen liefhebt?
Is dat geen volslagen waanzin?

Waanzin is een groot woord, maar het is inderdaad compleet overbodig. Lees ook de teksten die ik aangaf. In de tenach is er al een rite om om te gaan met je zonden. Daar kwam geen menselijke dood aan te pas.
De tenach verbiedt ook nadrukkelijk mensenoffers.
Liefhebben heeft vast veel sympathiekere methodes van omgaan met mensen dan een martelende kruisdood te verlangen als genoegdoening. Mee eens.

Bijbels is dat hij zijn kind offerde als een zoenoffer.
Dat blijkt God nodig gevonden te hebben. !!!!!

Volgens Paulus wel, volgens Jezus al een stuk minder.

Een zoenoffer was in die tijd nog gebruikelijk en het ultieme zoenoffer was je eerstgeboren zoon.
Daarmee blijft het een zeer primitief denkende afschuwelijke vader voor zijn kind.
Interpretaties zus of zo;
Hier verander je niks aan.

In de tenach staat niets over een zoenoffer van Gods eerste kind.
Dat Jezus moest sterven voor onze zonden is in de tenach niet terrug te vinden.
Het is een interpretatie van latere datum (anders had het wel in de Apostolische Geloofsbelijdenis gestaan). Prediking in het begin kan dat dus niet als centraal thema gehad hebben.

Verander je hier iets aan dan is het fundament onder het christendom verdwenen.

Als je het hebt over het huidige christendom, dan ben ik het helemaal met je eens.
Maar men zou ook terug kunnen keren naar voor de tijd dat het zoenoffer centraal stond.

Als niet diezelfde essentie aanwezig is, dan is het geen uiting van de religie "Christendom".
Als je dan toch nog wil geloven dat er ooit "een Jezus" heeft bestaan, is dat prima, maar wat er dan overblijft is een Jezus als leermeester en goeroe.

Niet noodzakelijkerwijs. Het kan zijn dat Jezus wel van het goddelijke afkwam, maar een andere missie had dan er later van gemaakt is.
Je koppelt nu goddelijkheid aan zoenoffer, maar dat is geen noodzakelijke koppeling.

[axxyanus]

Voor het aanschijn van deze wereld is het louter altruïstisch (zie onderaan gedicht), en dat is het enige wat telt m.b.t. moraliteit. De wetenschap leert ons immers dat altruïsme zelf ook nog om overlevingsredenen zou zijn.

Dat is een heel ander nivo. Het feit dat altruïsme evolutie-gewijs de overlevingskansen van een individu kan laten stijgen. Betekent helemaal niet dat dat ook maar enige rol speelt in het denkproces van de altruïst.

Dit terwijl de beloning in het virtueel Koninkrijk weldegelijk een rol speelt in het denkproces.

Dus geen mense kan zuiver altruïstisch handelen, tenzij al je beloningen voor zuiver ethisch handelen in een virtueel Koninkrijk voorbij deze wereld worden verwacht. Zodat het handelen voor het aanschijn van deze wereld zuiver altruïstisch blijft en onze biologische gedetermineerdheid overstijgt. Een hoogstaande moraliteit is het gevolg.

Ik zie dat helemaal niet als het overstijgen van de biologische gedetermineerdheid. In tegendeel het spreekt juist onze laagste instincten van biologische gedetermineerdheid aan. Namelijk het vooruitzicht op een beloning om gedrag te sturen. Dat betekent natuurlijk dat als iemand een dergelijke christen kan overtuigen dat hij door zich anders te gedragen een nog grotere beloning kan krijgen het altruïstisch gedrag snel kan verdwijnen.

[ChaimNimsky]

Ik zie een groot verschil tussen Jezus en Paulus.

Hallo HJW,
Het verschil tussen Jezus & Paulus is evident, maar het ziet er sterk naar uit dat we de historische Jezus niet betrouwbaar uit de Christelijke Canon kunnen destileren; ervan uitgaande dat Jezus historisch was. In werken van geleerden als Geza Vermes, Burton Mack, john dominic crossan, etc, totaan het meer sensationalistische oeuvre van Robert Funk en de zijnen, kom je verschillende soorten Jezussen tegen: Jezus de cynische filosoof, Jezus de sociaal revolutionair, Jezus de chassied, Jezus de rebelse religieuze iconoclast, Jezus de humanistische mediterrane reiziger, etc.

Op het moment dat je het over 'Jezus' hebt, begeef je je al in het hypothetische. Relevant binnen dit topic is m.i. dat altruisme een eigenschap is die overwegend positief wordt bevonden door een meerderheid van de mensen -- iets dat navolging kan verdienen. Het etiket 'Jezus' is slechts essentieel indien we uitgaan van Nieuw Testamentische dogmas.

[Maria]

@ HJW
Het heeft in deze discussie weinig zin om te gaan discussiëren over hoe het Christendom eigenlijk zou moeten zijn en wat er in de loop der eeuwen tijdens het ontstaan allemaal fout is geïnterpreteerd.

Geen enkele zin, want ik ben het grotendeels met jouw eens, alleen dat het grootste deel natte vingerwerk is gebaseerd op een waarschijnlijke totale fictie.
Daar doen relatieve vroege buiten-Bijbelse geschriften en ook interpretaties van binnen- Bijbelse teksten niets aan af of bij.
Veel van de interpretaties zijn in de eerste eeuwen al verketterd en afgewezen.
Het is mensenhand geweest wat selecteerde herschreef en nieuw schreef.

Het gaat mij om het hier en nu en om het feit dat men zich Christen noemt, dus gebaseerd op de Christus van het nieuwe testament en zoals dat is vastgelegd in de geloofsbelijdenissen voor en na Nicea, die in wezen weinig tot niets verschillen in hun basis.
Of het zoenoffer nu wel of niet specifiek zo bij name genoemd wordt, het blijft een schuldinlossing waardoor de mens gered kon worden.
Is het dat niet, dan is helemaal het lijden en sterven van Jezus waanzin en ook voor Christen gelovigen zinloos geweest en is er geen enkele reden om je verder christen te willen noemen.

Je komt steeds met de Tenach aan, dat je het daar niet vindt.
Natuurlijk niet, want we hebben het ook niet over het Jodendom maar over het Christendom.
Daar zijn Bijbel en Tenach studies voor, en het bestuderen van de vroege kerkgeschiedenis.
Ook het Thomas evangelie en andere later gevonden geschriften, zijn verschrikkelijk boeiend en hebben me alleen nog verder overtuigd van het verzinsel van de Bijbel.

Steeds met dit soort argumenten komen heeft dus geen enkele zin in deze discussie.
Ik kan het dan ook alleen met jou eens zijn, dat de Kerk het allemaal niet zo goed heeft begrepen en vasthoudt aan eigen verzinsels.
Ook al zou ik geloven, dat er een God zou zijn en dat het die God is als enige ware, die geopereerd heeft in een klein gebiedje van het oude Midden Oosten.

Wat in dit topic allemaal niet aan de orde is om de waarde van Christendom te verdedigen, maar wat juist bevestigd wat ik steeds wil zeggen.
Dat het Christendom gebaseerd is op lucht en als mensen die lucht niet bevalt en het anders in wilen gaan vullen, zelfs zo dat het helemaal niet meer terug te vinden is in die Bijbel, dat ik dat geen geen Christen meer kan noemen.

Ik ga hierover dan hier niet verder in herhaling vallen, want wat ik heb aangevoerd wordt met al deze argumenten niet weerlegd.

[Maria]

Op het moment dat je het over 'Jezus' hebt, begeef je je al in het hypothetische. Relevant binnen dit topic is m.i. dat altruisme een eigenschap is die overwegend positief wordt bevonden door een meerderheid van de mensen -- iets dat navolging kan verdienen. Het etiket 'Jezus' is slechts essentieel indien we uitgaan van Nieuw Testamentische dogmas.

Om een lang verhaal kort te maken.

Voor dit topic geldt mn., dat topic opener dit essentieel vindt voor het christen zijn en het weigert aan te nemen van anderen dat God en ook Jezus daar niet bij nodig zijn.
Zoals hij in zijn titel aangeeft, zou dat de speciale waarde zijn voor het christendom zijn voor hem.

[Rereformed]

Ps, aan de moderatie, is dit niet een vorm van evangeliseren? Niet dat ik er persoonlijk op tegen ben, maar volgens mij is evangeliseren hier niet toegestaan. Hoewel evangeliseren hier niet veel zin heeft, maar toch.

De topictitel geeft meer de indruk van een persoonlijk getuigenis, maar één waarin een flink aantal beweringen worden gemaakt, die meteen op debat uitliepen.
Uit het feit dat er zoveel forummers aan meedoen concludeer ik dat velen deze discussie interessant vinden.

[dikkemick]

Of er nu wel of niet een god bestaat, het is toch wel mooi, dat een christen volstrekt altruïstisch is, al is het om de (al dan niet terechte) beloning in het hiernamaals. De ongelovige daarentegen is alleen maar altruïstisch zover het hem tot voordeel dient, voor de rest homo homini lupus est.

Eerlijk gezegd denk ik dat altruïsme aangeboren/aangeleerd is. In de genen verstopt. Bleek evolutionair gunstig voor de soort. https://newscientist.nl/nieuws/het-altr ... n-bestaat/" onclick="window.open(this.href);return false;
Ook in het dierenrijk (zonder goden) komt altruïsme voor: http://www.natuurinformatie.nl/ndb.mcp/ ... 01141.html" onclick="window.open(this.href);return false;