De Waarde van het Christendom voor mij

[MaartenV]

Neen, Maria. Dat lijkt misschien zo omdat ik er niet rechtstreeks op in ga. Ik heb het wel degelijk gelezen. En natuurlijk is het juist wat men schrijft. Maar ik wil een andere kant van het verhaal benadrukken. Een gevoelskant. Ik zal een andere topic starten en nog een aantal redenen geven waarom 'spirituele gevoelens' of welke naam we er ook aan geven een meerwaarde hebben ten opzichte van droge wetteksten over mensenrechten.

Ik ben alleen aan het zoeken in welke rubriek ik het op het forum kan plaatsen.

[MaartenV]

Misschien hoef ik geen andere topic te starten.
Dit is een link die al een en ander duidelijk maakt:
http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/ ... taat.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Dit vooronderstelt de aanname dat deze goden- of geestenidentificatie op ritmische extatische muziek onbewuste vaardigheden in gang zet, die niet toegankelijk zijn in alledaagste toestand.
Deze trancetoestand maakt dat ons 'intelligente onbewuste' antwoorden op vragen kan aanbrengen, waar ons rationele bewustzijn nog geen toegang toe heeft vanuit een nuchter gemoed.

Als rationalist moet je je afvragen: hoe komt het dat mensen in een trance tijdens het ritmisch dansen, bij identificatie met een vooroudergeest, onbewust tot 'extatisch orakelen' in staat zijn waarbij 'wijsheden' naar boven komen uit het onbewuste, die de trance-danser in gewone toestand niet ter beschikking had?


Dat is de meerwaarde van religie.

Deze wijsheden betreffen geen antwoorden op wiskundige vraagstukken, maar vaak antwoorden op sociale kwesties, morele en psychologische vraagstukken.

[Fish]

Christenen hebben beelden, majusteuze tempels opgebouwd om het belang van hun waarden voor hen te benadrukken. Ze hebben wierook om in trance te brengen en om in vervoering te brengen. Om de emotie ('movere') mee te hebben.

.

Ik heb hier wat tempels en wat mij opvalt, niet één christelijke.
Dus wat wil je met je post,.... iets bewijzen?

https://www.google.nl/search?q=tempels& ... Q&dpr=1.56" onclick="window.open(this.href);return false;

[Maria]

onbewust tot 'extatisch orakelen' in staat zijn waarbij 'wijsheden' naar boven komen uit het onbewuste, die de trance-danser in gewone toestand niet ter beschikking had?


Dat is de meerwaarde van religie.

Deze wijsheden betreffen geen antwoorden op wiskundige vraagstukken, maar vaak antwoorden op sociale kwesties, morele en psychologische vraagstukken.

Dit is toch niet te geloven.

Eenmaal in trance overziet de danser zijn spirituele panorama en wacht hij tot één van de entiteiten, goden, die hij heeft gecreëerd contact met hem zoekt. Hij identificeert zich ermee, kijkt door de ogen van die god. In deze toestand geeft hij adviezen aan anderen. Een deelnemer: “Ik bewoog me naar een andere danser toe en flapte eruit: 'Je zou eens kunnen proberen om minder bang te zijn'.” Aan het einde van het ritueel 'de-realiseert' de danser de god die als het ware bezit van hem had genomen en wordt hij weer helemaal zichzelf.

Een proef met jezelf een fantasie god in te prenten, overgaan tot een zuurstof vergiftiging, waarbij men op de been gehouden wordt door de stimulans tot bewegen (de opdracht en de opzwepende drum) en dat te blijven herhalen, zodat je niet omrolt.
Proefpersoon flapt er een waarheid als een koe uit, wat ze wsl. altijd al gedacht had en wat ze onder normale omstandigheden bij zichzelf gehouden zou hebben, en dat is "wijsheid"?
Ik zal er misschien wel overheen gekeken hebben maar ik kan zou gauw geen ander voorbeeld vinden van wat er dan gezegd is.

En dat zou meerwaarde van religie zijn?
En wat dan met het christendom?

Maar goed dat er besloten is dat dit "geheime kennis te verklaren", want ik zou het mensen zonder juiste begeleiding niet adviseren om dit zelf te gaan doen.

[Gershom]

Neen, Maria. Dat lijkt misschien zo omdat ik er niet rechtstreeks op in ga. Ik heb het wel degelijk gelezen.

Het was kennelijk niet nodig om te reageren? Wel alles overhoop halen en de meest aanvechtbare stellingen poneren, maar geen discussie? Mensen getroosten zich de moeite de goede of de aanvechtbare argumenten te verzamelen, en wat is het resultaat?

En natuurlijk is het juist wat men schrijft.

onnozeler kan het het bijna niet!!

Maar ik wil een andere kant van het verhaal benadrukken. Een gevoelskant.

Want Humanisme is zonder gevoel, en bestaat uit wiskundige formules, en droge wetteksten over mensenrechten.

Ik zal een andere topic starten en nog een aantal redenen geven waarom 'spirituele gevoelens' of welke naam we er ook aan geven een meerwaarde hebben ten opzichte van droge wetteksten over mensenrechten.

Schrijver doet er beter aan de mensen die gereageerd hebben fatsoenlijk van repliek te dienen.

[axxyanus]

Als rationalist moet je je afvragen: hoe komt het dat mensen in een trance tijdens het ritmisch dansen, bij identificatie met een vooroudergeest, onbewust tot 'extatisch orakelen' in staat zijn waarbij 'wijsheden' naar boven komen uit het onbewuste, die de trance-danser in gewone toestand niet ter beschikking had?

Neen dat moeten wij helemaal niet want er is niet eens aangetoond dat dit soort 'wijsheden' niet ter beschikking is in een gewone toestand. Iedereen die regelmatig met creatieve oplossingen moet komen kan met getuigenissen komen dat inzichten in een probleem vaak komen op een moment dat men helemaal niet bezig is met het probleem. De 'wijsheid' borrelt vaak spontaan op. Als je vast zit in het trachten op te lossen van een probleem, kan je het best het probleem even helemaal loslaten, laat het probleem volledig over aan je onbewuste en de kans is groot dat er na een tijd een inzicht komt.

Ik zie niets wat er op wijst dat de 'wijsheden' van deze mensen meer inzichten oplevert dan de aha-erlebnissen van anderen.

Deze wijsheden betreffen geen antwoorden op wiskundige vraagstukken, maar vaak antwoorden op sociale kwesties, morele en psychologische vraagstukken.

Creativiteit vind plaats op alle vlakken.

[MaartenV]

@Gershom, als ik op alles en iedereen zou moeten antwoorden die een kritische bedenking heeft bij wat ik schrijf, ben ik 24u op 24 bezig... Wat ik wil zeggen is: door tijdsgebrek en andere bezigheden dien ik een selectie te maken. Helaas.

@Maria, je minimaliseert het allemaal nog al, maar je moet voor jezelf maar eens nagaan: als je een goede film hebt gezien met je held(in) in de hoofdrol, merk je na de film dat je je soms identificeert met het karakter op een onbewust niveau. Door deze 'trance-identificatie' komen vaardigheden en hulpbronnen en inzichten vrij die je anders niet beschikbaar hebt.
Dat is wat fantasiehelden kunnen doen: hulpbronnen en mentale mogelijkheden vrijmaken die je kunnen aanzetten tot een heel soort nieuwe acties, waar je daarvoor niet toe geneigd was.
Een kennis die rationalisten vandaag missen.

@Axxyanus: wat jij beschrijft is een aspect van onbewuste intelligentie. Fantasie, verbeelding en dus 'pragmagie' is een door vele culturen beproefde manier om placebo-effecten op te roepen bijvoorbeeld.

Het pantheon aan goden is een projectie van innerlijke delen op de buitenwereld. Zolang de gelovige gelooft in de werking ervan werkt de pragmagie.

Waarom werkt voodoo zo goed en overleven de Chinezen al duizenden jaren op ayurveda en alternatieve medicijnen?
Zij die via hun atheistische onwetendheid de werking van placebo's van dergelijke rituelen en geloofsaannames totaal miskennen, uit pure onwetendheid, maken hele culturen en religies kapot en zorgen ervoor dat de placebo-effecten geen werking meer kennen in die gemeenschappen. Dat wat voor duizenden jaren de zelfgenezende werking bij de leden op gang bracht via psychologisch werk wordt door atheïstische onwetendheid van zich verheven wanende 'rationalisten die elke vorm geloof aan magie via verbeelding en fantasie schuwen' geheel en al ongedaan gemaakt.

Neem de medicijnman magiër die vooroudergeesten inroept en er in slaagt mensen uit het dorp te genezen met zijn rituelen. Hoe lukt hij erin al honderden jaren in die mensen uit zijn omgeving en cultuur tot genezing te brengen?
Waarom werkt voodoo zo goed?

De kracht van geloof aan magie en verbeelding.

Wetteksten en pure rationele wiskundige argumenten hebben niet die psychologische werking op mensen die religie wel kan bieden.

[Fish]

Waarom werkt voodoo zo goed en overleven de Chinezen al duizenden jaren op ayurveda en alternatieve medicijnen?

In 1960 was de levens verwachting van een Chinese man nog maar 35.1 jaar voor de vrouw een jaar meer.
Daarna deed de westerse invloed zich gelden en nu is de levens verwachting voor de man 75, 6 jaar.
Doe jij het dan maar met Voodo en Chinese kruiden Maarten.

[MaartenV]

Ja, en je merkt hoe geestelijk gezond die zich kapot werkende chinese samenleving is geworden dankzij die Westerse invloed. Met zijn ontzien van mensenrechten om kost wat kost aan dat Westers kapitalistisch ideaal te kunnen voldoen, werkt de gemiddelde Chinees zich gezwind op jonge leeftijd naar een hartaanval.
Ze kunnen niet meer ademen in hun steden dankzij die Westerse invloed van rationalisme en technologie. Chapeau rationalisten. Je hebt echt vooruitgang in Hong Kong gebracht. Wie daar buiten durft zonder gasmasker kan zijn levensverwachting met meer dan de helft zien dalen. Waw.
En het chinese ideaal wordt stilletjesaan overal in het Westen nagevolgd 'om te kunnen blijven concurreren' met afname van rechten van arbeiders tot gevolg. Prachtig toch, die Westerse modellen met hoge levensverwachting.

Geef mij dan maar de samenlevingen die dichter bij de natuur stonden met hun godenpantheon dan de natuurkapotmakende samenleving die wetenschap en technologie voortbrachten.

[Fish]

Heb je wel begrepen wat ik schreef?

[MaartenV]

Ja, en heb jij mijn antwoord gelezen?

[MaartenV]

Fish, misschien is de levensverwachting van het individu er inderdaad op vooruitgegaan dankzij wetenschap en techniek.
Maar de levensverwachting van de mensheid op deze planeet is door het broeikaseffect en de vervuiling van zeeën en rivieren en de bodem, ten gevolge van het massaal gebruiken van de vruchten van technologie en wetenschap, binnenkort over en out.

Met dicht bij de natuur levende volkeren met hun goden zou de levensverwachting van de mensheid als geheel en vooral van de planeet veel hoger liggen dan tot wat voor levensverwachting de mensheid en onze planeet nu veroordeeld zijn dankzij de vruchten van wetenschap en techniek en 'de vooruitgang'.

[Peter van Velzen]

Maarten,

alhoewel we de nadelige gevolgen van veel menselijke ingrepen in de natuur niet moeten onderschatten, is het geenszins zeker of de "mensheid als geheel", nu juist meer of minder overlevingskansen heeft. De kans om door eigen toedoen uit te sterven, is inderdaad gestegen, maar de kans om door een meteorietinslag te worden uitgeroeid is - denk ik - gedaald. De vraag is wat er te gebeuren staat, en dat weten we niet. Hoog tijd om dat uit te pluizen. Dat vereist echter wetenschappelijke aanpak, geen theologie. . .

[MaartenV]

Mensen, uit mijn vele teksten moet toch blijken dat ik het vrijdenken zeker hoog in het vaandel draag. Ik probeer mijn stellingen zoveel mogelijk op aantoonbare feiten te baseren, verwijs vaak ook naar wetenschappelijke bronnen (bijvoorbeeld in de discussie over BDE's) en tracht argumenten logisch te formuleren. Ik vind die criteria belangrijk, ookal slaag ik daar misschien niet altijd in.
Het stroman argument hanteren dat ik hier uitsluitend voor blinde devotie van religie zou kiezen, is dus niet correct.

Alleen zijn er ook andere aspecten, die meetellen, die bij een religie hun rol spelen, die voordelig zijn voor mensen. Die men samen bij het huisvuil zet, terwijl het zinnige dingen zijn.

Het eenzijdig afwijzen van religie en de nuance niet zien (en dus geen voordelen
kunnen bedenken van religie) is even irrationeel als blinde devotie.

[Peter van Velzen]

Religie kán een bindende rol spelen in gemeenschappen en verschaft rituelen. Daar hechten mensen aan. Het kan de status-quo legitimiteit verschaffen (ook al is dat eigenlijk slechts inbeelding). En zo vallen er wel meer voordelen te bedenken. Maar het hoef geenzins wáár te zijn om die functies te verichtten.

Zo overdacht ik vandaag dat nergens in de bijbel uitdrukkelijk abortus of zelfmoord wordt veroordeeld, maar dat de meeste Christenen dénken dat dat wél zo is. Collectieve waan, maar men gelooft het. Anderzijds denken wij vrijdenkers vaak dat Moslims slaafs de Koran volgen, hetgeen ook niet waar is.