De Waarde van het Christendom voor mij

[Maria]

@ Maarten

Dus jij hecht waarde aan het christendom omdat je zulke woorden in de Bijbel aantreft.
Tja...
Als dat zo is, dan heb ik ook niets meer daarop te zeggen.

Want dan wordt alles onzinnig.

[Gershom]

Waarom is er binnen het humanisme zoweinig beeldspraak, poëzie, gezangen en 'teksten die het hart aanspreken' om de mensenrechten aan de man te brengen zoals men dat bij de beleving van religie wel terugvindt?

Er is heel veel ontroerende muziek buiten de religie, kijk alleen maar eens naar de opera's van Pucinni en Verdi. Prachtige verhalen over recht en onrecht liefde en trouw huichelarij en verraad angst en vreugde. Luister naar Tosca waarin het gehuichel van de Katholieke kerk een prominente plaats inneemt. Het magistrale werk van Verdi, Don Carlo waarin de Inquisitie aan de kaak gesteld wordt. Boris Godounov en Kovanchina van Modest Mousorgsky... En zo heb ik nog wel 50 of meer voorbeelden van schitterende seculiere vocale muziek. Dat neemt niet weg dat religieuze muziek een overweldigende aanwezigheid heeft in de westerse cultuur. Veel van die muziek heb ik zelf uitgevoerd. De tekst was niet altijd even verheffend, en vaak ronduit saai en onderworpen slaafs van toon. Wat die muziek zo mooi maakt zijn de noten. Tot het jaar 1964 zong ik in het jongenskoor de tekst : "Van het Perfide Jodendom verlos ons heer".
Niet echt beeldspraak dat het hart aanspreekt vind je niet? Nee van de tekst moet je het niet hebben, en ik was bedroefd toen alles in de landstaal gezongen moest worden. Want toen het Latijn verdween begreep iedereen wat ze al die jaren hadden staan zingen. Mede als gevolg daarvan bleven ze weg. Al wat overgebleven is van een goede koortraditie in de Vitus kerk in H'sum is een beverig bejaardenkoortje...
Met de synagogale muziek is het niet veel anders. Magistrale stemmen zingen prachtige melodieën, maar als je het Hebreeuws verstaat is het van een deprimerende onderworpenheid.
Dus samengevat de Noten Raken de ziel. De tekst is eentonig en deprimerend.
Hetzelfde geld voor de oververtegenwoordiging van religieuze beeldende kunst. Omdat men zich vanaf het begin van de middeleeuwen met niets anders bezig hield. Men bouwde de ene schitterende kathedraal na de andere, die nu hier in west europa nog slechts de functie hebben van toeristische trekpleister

Het is het intellectualistische en het rationele dat mensen niet beroert bij humanisme, terwijl de beeldende taal en de koorgezangen tijdens religieuze riten wel 'de ziel' ten diepste raken. Het is de verbeelding van de goden aan het hemelgewelf dat interne geesteskrachten in gang zet tijdens een spirituele beleving, terwijl de rationele argumentatie van de humanist gortdroog onthaald wordt en op zijn argumenten dient beoordeeld.

Dit hele betoog ademt de geest van iemand die per se onkundig wil blijven van wat er buiten de bijbel om nog voor schoons en ontroerends te beleven valt, dat er geen beginnen aan is . Een soort repeterende mantra: van humanisme is gortdroog en religie is mooi.
Dagelijks beluister ik de schitterende cantates van Bach, maar kijk toch eens wat een prachtige seculiere werken hij maakte. Zijn genie was niet afhankelijk van de religie. Ook zonder zijn religieuze achtergrond hadden wij toch zijn muziek gehad. Minus zijn cantates en passionen dat wel, maar wie weet had hij dan wel een paar briljante opera's geschreven.

[axxyanus]

Waarom is er binnen het humanisme zoweinig beeldspraak, poëzie, gezangen en 'teksten die het hart aanspreken' om de mensenrechten aan de man te brengen zoals men dat bij de beleving van religie wel terugvindt?

Ik kan niet voor anderen spreken maar ik zou zeggen omdat wie zich laat leiden, door beeldspraak, poëzie en teksten die het hart aanspreken, zich evengoed tot een theocratie of dictatorschap kan laten verleiden als tot mensenrechten.

Het is het intellectualistische en het rationele dat mensen niet beroert bij humanisme, terwijl de beeldende taal en de koorgezangen tijdens religieuze riten wel 'de ziel' ten diepste raken. Het is de verbeelding van de goden aan het hemelgewelf dat interne geesteskrachten in gang zet tijdens een spirituele beleving, terwijl de rationele argumentatie van de humanist gortdroog onthaald wordt en op zijn argumenten dient beoordeeld.

En het resultaat is Trump. Want Trump moest niet op zijn waarden/argumenten beoordeeld worden. Hij wist hoe hij de mensen moest raken ook al moest hij daarvoor de nodige onzin spuien en sprak hij de volgende dag zichzelf al tegen.

Dus als MaartenV ooit moet kiezen tussen de inspirerende dictator/theocraat tegenover de gortdroge humanist, dan kiest MaartenV voor de inspirerende dicatator/theocraat.

Want ja wat kritisch nadenken dat is zo'n inspiratieloze en gortdroge kost.

[Maria]

Rectificatie.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 44#p515544" onclick="window.open(this.href);return false;

Met dank aan Gershom, die de juiste naam inbracht.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 85#p515585" onclick="window.open(this.href);return false;

[Rereformed]

Waarom is er binnen het humanisme zoweinig beeldspraak, poëzie, gezangen en 'teksten die het hart aanspreken' om de mensenrechten aan de man te brengen zoals men dat bij de beleving van religie wel terugvindt?

Er is heel veel ontroerende muziek buiten de religie, kijk alleen maar eens naar de opera's van Pucinni en Verdi. Prachtige verhalen over recht en onrecht liefde en trouw huichelarij en verraad angst en vreugde.

Men zou een nieuw topic tot pagina honderd kunnen vullen met voorbeelden van humanistische boodschappen die het hart aanspreken, aangekleed met mooie beeldspraak, poëzie en muziek en kunstig schrijven. Van kunst- en pop-muziek tot film, tot schilderkunst tot literatuur.

Dit hele betoog ademt de geest van iemand die per se onkundig wil blijven van wat er buiten de bijbel om nog voor schoons en ontroerends te beleven valt, dat er geen beginnen aan is . Een soort repeterende mantra: van humanisme is gortdroog en religie is mooi.

Gershom had het niet beter kunnen zeggen.
In dezelfde geest zijn alle bijdragen van MaartenV. geschreven. Men vraagt zich af waarom. Is het inderdaad iemand die willens en wetens onkundig wil blijven, of moeten we het maar beschouwen als getrol met een positief effect: een gegarandeerd vrijdenker-forumbijdragen opleverende automatic reaction generator.

[Robo]

Volgens mij is de werkelijke betekenis van Dogma, Wet. Wat zo mooi is aan wetten: je kunt ze veranderen, afkeuren of er opnieuw bij bedenken!
Het zal niet in goede aarde vallen maar het lijkt mij dus erg goed om oorlog bij wet te verbieden, en wie zich daar niet aan houdt mag niet meer meedoen, gewoon niet meer mee doen! (Jan Jaap van der Wal) Die krijgen een of ander eiland waar ze de rest van hun leven echt oorlogje kunnen spelen.
Of een wet die ons verplicht de ander zijn overtuiging te respecteren, hoe gek ook.
Dan ook maar wetten om onhebbelijkheden, liegen en ruzie maken te verbieden.
Iedereen krijgt een Hightech pols horloge dat niet alleen de hartslag en bloedsuiker kan meten, maar ook een leugen detector is, en waarop een stemming controller app. kan worden geïnstalleerd.(frequenties die je stemming positief beïnvloeden)
En sorry, maar door de geschiedenis te kennen van het christelijk geloof, ben ik van mening dat het weinig waarde voor mij heeft. En die mooie vrome regeltjes van help Uw naaste, en hebt uw broeder lief daar is niets christelijks aan, dat zijn normaal geldende fatsoensregels die al bestonden voor het christendom werd uitgevonden.

[MaartenV]

In dezelfde geest zijn alle bijdragen van MaartenV. geschreven. Men vraagt zich af waarom. Is het inderdaad iemand die willens en wetens onkundig wil blijven, of moeten we het maar beschouwen als getrol met een positief effect: een gegarandeerd vrijdenker-forumbijdragen opleverende automatic reaction generator.

Dus als je zelf nadenkt en tot de conclusie komt, na zorgvuldig doordenken, dat het Christelijk geloof waarde heeft voor jezelf (zoals heel wat humanisten, vrijmetselaars en vrije denkers voor zichzelf tot die conclusie komen) en daar in een discussie argumenten voor aandraagt, word je hier als trol aanzien omdat je niet denkt zoals Rereformed wil dat je denkt?

Ooit van Christelijke humanisten en van agnosten die aanleunen bij de Christelijke waarden gehoord?
Zijn dat allemaal trollen?

Ik zie u eerder als iemand die na mijn lange onderrichting op dit forum over de waarde van religie, niet schijnt bij te leren over dat religie waardevol kan zijn. Blijkbaar blijf je hardleers en leer je echt niks bij over de sociologische onderliggende ordenende of structurerende eigenschappen van religie.

Je kan die redenering dus ook omdraaien.

[Fish]

Blijkbaar blijf je hardleers en leer je echt niks bij over de sociologische onderliggende ordenende of structurerende eigenschappen van religie.

Je kan die redenering dus ook omdraaien.

En die eigenschappen kan je alleen bekomen - en zijn duidelijk christendom eigen - als je religieus bent?
Noem er een paar?

[axxyanus]

In dezelfde geest zijn alle bijdragen van MaartenV. geschreven. Men vraagt zich af waarom. Is het inderdaad iemand die willens en wetens onkundig wil blijven, of moeten we het maar beschouwen als getrol met een positief effect: een gegarandeerd vrijdenker-forumbijdragen opleverende automatic reaction generator.

Dus als je zelf nadenkt en tot de conclusie komt, na zorgvuldig doordenken, dat het Christelijk geloof waarde heeft voor jezelf (zoals heel wat humanisten, vrijmetselaars en vrije denkers voor zichzelf tot die conclusie komen) en daar in een discussie argumenten voor aandraagt, word je hier als trol aanzien omdat je niet denkt zoals Rereformed wil dat je denkt?

Neen, maar wel als je graag het imago ten toonspreid van zorgvuldig door te denken maar je bijdrage daarin vaak te kort schiet.

Ooit van Christelijke humanisten en van agnosten die aanleunen bij de Christelijke waarden gehoord?
Zijn dat allemaal trollen?

Dit is gewoon een typisch voorbeeld van christelijke equivocatie. Sommige christelijke waarden komen overeen met humane waarden. Daar maken christen misbruik van om mensen met humane waarden af te schilderen alsof ze achter de/alle christelijke waarden staan.

Ik zie u eerder als iemand die na mijn lange onderrichting op dit forum over de waarde van religie, niet schijnt bij te leren over dat religie waardevol kan zijn. Blijkbaar blijf je hardleers en leer je echt niks bij over de sociologische onderliggende ordenende of structurerende eigenschappen van religie.

Maar die sociologische onderliggende ordenende of structurerende eigenschappen van religie, zijn onvoldoende om te besluiten dat religie waardevol is. Het enige wat je met iets dergelijk aantoont is dat er positieve kanten zijn aan religie. De vraag is natuurlijk of religie het enige is dat sociologisch dergelijke onderliggende ordenende of structurerende eigenschappen heeft en of religie wel de beste manier is om voor dergelijke onderliggende ordenende of structurerende eigenschappen te zorgen?

Zoals steeds bekijk je de zaken eenzijdig. Je bekijkt enkel die aspecten die je verhaal ondersteunen en negeert aspecten die je verhaal onderuithalen.

Wat mij betreft ben je de persoon die hier de waarde van het boksen komt verdedigen en die alle positieve aspecten van boksen opsomt maar die negeert dat je die positieve aspecten ook op andere manieren kan bekomen, manieren die minder risico op letsels meebrengen. Maar omdat boksen positieve aspecten heeft moet de rest erkennen dat boksen waardevol is.

[MaartenV]

Ik wil niet meer in herhaling vallen, Fish (wat mij hier verweten wordt).
Hint: er zijn sociologische, antropologische en culturele redenen waarom mensen toch loyaal blijven aan hun geloofsgemeenschap, niettegenstaande de 'rationele' argumenten van atheisten. Rarara hoe komt dat: er liggen redelijke, wetenschappelijke oorzaken aan ten grondslag, die de atheist niet kan of wil zien.

[Maria]

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 29#p516029" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik zie u eerder als iemand die na mijn lange onderrichting op dit forum over de waarde van religie, niet schijnt bij te leren over dat religie waardevol kan zijn. Blijkbaar blijf je hardleers...........

Dus toch een preker.
Of minstens een herder en leraar.

Sarcastisch bedoeld, maar helemaal stammend uit de koker van MaartenV.
Freud?
Onbedoeld haarscherp zichzelf beschreven?
Prachtig.

You make my day.
Wat een beetje lachen al niet kan doen.
Ben weer helemaal de heilige Maria.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 23#p516023" onclick="window.open(this.href);return false;

[axxyanus]

Ik wil niet meer in herhaling vallen, Fish (wat mij hier verweten wordt).
Hint: er zijn sociologische, antropologische en culturele redenen waarom mensen toch loyaal blijven aan hun geloofsgemeenschap, niettegenstaande de 'rationele' argumenten van atheisten. Rarara hoe komt dat: er liggen redelijke, wetenschappelijke oorzaken aan ten grondslag, die de atheist niet kan of wil zien.

Er zijn ook sociologische, antropologische en culturele redenen waarom mensen toch in kwakzalverij, bijgeloof en andere onzin blijven geloven. Het feit dat wetenschappers verklaringen hebben voor dergelijke fenomenen, spreekt niet tegen dat het beter zou zijn als mensen daarmee zouden ophouden. Ongeacht welke waarde dergelijk "geloof" voor die mensen ook zou hebben.

[MaartenV]

Waarom is het zo dat mensen die geloven in de kracht van de rede, zelf niet in goede redenen geloven voor het bestaan van deze wereld? Dat men er geen ratio achter vermoed. Geen redelijke zin of doel dat als geheelperspectief alles een logisch en coherente verklaring geeft? Gelovigen aan de rede, zouden toch moeten geloven aan redelijke redenen voor dit bestaan, vind ik. Aan een geheelverklaring die alles op geheel rationele wijze zin en doel geeft. Zodanig dat dit alles logisch kan gekaderd worden binnen een zinvol geheel. Anders zijn deze gezworen rationalisten niet consequent met zichzelf.

[Maria]

Ik wil niet meer in herhaling vallen, Fish (wat mij hier verweten wordt).
Hint: er zijn sociologische, antropologische en culturele redenen waarom mensen toch loyaal blijven aan hun geloofsgemeenschap, niettegenstaande de 'rationele' argumenten van atheisten. .

Maar blijkbaar gaat het bij jou zo:
Jezelf voor de gek houden werkt als een placebo.
Moet je zelf weten.
Mijn zegen heb je.

Rarara hoe komt dat: er liggen redelijke, wetenschappelijke oorzaken aan ten grondslag, die de atheist niet kan of wil zien

Waarom denk je dat de ander dat niet begrijpt?
Moet hij het daarvoor met je eens zijn?
En waarom zou iemand zichzelf voor de gek houden, als hij er zelf helemaal geen behoefte aan heeft?

Dat is wat jij eens goed moet laten doordringen.
Zoveel bladzijden en nog neem je niet aan van de ander, dat die ander er anders over denkt en blijf je bezig jouw mening hier te verklaren, wat prima is, maar ook eindeloos te herhalen.
Zit je nou zo om begrip verlegen, dat je net zo lang door wil gaan, totdat je een bevestiging krijgt van een atheïst, dat jij gelijk hebt.
Hoe noem jij dat zelf?

Bij deze.
Gefeliciteerd met je inzicht.
Ik ben heel blij voor jou.
En dat meen ik.

Maar please, laat de ander het zijne.
Laat mij mijn inzichten.

[Rereformed]

Gelovigen aan de rede, zouden toch moeten geloven aan redelijke redenen voor dit bestaan, vind ik.

Dat vind jij omdat jouw leven nu eenmaal van geloof aan elkaar hangt.
Wanneer een mens volwassen wordt in zijn denken dat laat hij raadsels, zolang als ze niet opgelost zijn, staan als raadsels.

Antwoorden fantaseren dat je vervolgens uitroept tot geloof om het autoriteit en gewichtigheid te schenken is kinderlijk.