De Waarde van het Christendom voor mij

[Rereformed]

maar het gaat hem om een voorkeurshandeling die je verkiest. Niet om iets dat je altijd en overal toepast.
Maar om een verkieselijke houding, zeg maar. Wat kan daar nu mis mee zijn, met zo'n Christelijke houding?

Er staat nergens dat het hier niet gaat om iets dat je altijd en overal toepast. Dat maak jij er van.
Jezus legt door het op verschillende manier herhalen van dezelfde leer uit dat het wel degelijk gaat om iets wat je altijd en overal moet toepassen:

-Ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wanneer je op de rechterwang geslagen wordt, keer ook de linkerwang toe.

-Hebt uw vijanden lief, zegen hen die u vervloeken, en doe goed aan degenen die u haten.

-Gelukkig zijn jullie wanneer ze je omwille van mij uitschelden, vervolgen en van allerlei kwaad betichten.

[Rereformed]

Zijn ongenuanceerde advies zou door een sluwe misdadiger gegeven kunnen zijn.

Dat kan. Dat is de kwetsbaarheid van het goede. Het goede en zachte is kwetsbaar en breekbaar.
Maar moet je dan niet meer voor het goede kiezen?

Ja natuurlijk moet je voor het goede kiezen.
Maar wat goed is is niet in steen uitgehouwen, Maarten. Ik bepaal mijn eigen goed. En Jezus' leer vind ik slecht vanwege dat het ongenuanceerd is.

[Maria]

@Maarten
Waarom ga je op geen enkele manier in op mijn reacties?

en

"indien uw vijand honger heeft, geef hem te eten; indien hij dorst heeft, geef hem te drinken,"

https://www.mensenrechten.nl/wat-zijn-m ... op-een-rij" onclick="window.open(this.href);return false;
Misschien deze 30 nog eens doorlezen.
We hebben het dan over universele rechten voor de mens.
En niet over christelijke ethiek.

en mn. hierop?

[MaartenV]

Wat ik dan nog zo waardevol aan het Christendom vind, is de volgende ethische regel:

Heb uw vijanden lief.

Ethische regel?
Liefhebben?
Ik denk dat je het moet vertalen naar "Respect hebben voor je medemens".

en

"indien uw vijand honger heeft, geef hem te eten; indien hij dorst heeft, geef hem te drinken,"

https://www.mensenrechten.nl/wat-zijn-m ... op-een-rij" onclick="window.open(this.href);return false;
Misschien deze 30 nog eens doorlezen.
We hebben het dan over universele rechten voor de mens.
En niet over christelijke ethiek.

Ja, het gaat mij niet om om 'humanisme tegenover Christendom', wat voor mij een valse dichotomie is.
Humanisten en Christenen zijn voor mij objectieve bondgenoten: zij delen veelal dezelfde ethische waarden.
Zoals ik al eerder zei: ook de vrijmetselaars zien de Bijbel als bouwstuk. Zij gebruiken vaak beelden uit de Bijbel.
Christenen gaan, net zoals humanisten, zich belangeloos inzetten voor grondrechten van iemand anders dan zijzelf, die deze rechten ontbeert..
Er zijn humanisten die in de Christelijke beeldspraak vaak inspiratie opdoen voor hun humanisme en er zijn Christenen die in de literatuur over mensenrechten ook inspiratie opdoen voor hun Christenzijn. Ik zie hier geen tegenstelling.

[Fish]

Maar om een verkieselijke houding, zeg maar. Wat kan daar nu mis mee zijn, met zo'n Christelijke houding?

Een verkiesbare houding voor wie? En waarom zou dat nu een christelijke houding zijn, of heeft een aap die boos wordt omdat zijn maatje minder bedeeld wordt dan ook een christelijke houding.
Ik kan perfect netjes, empatisch en altruïstisch leven zonder kerk of bijbel.

[MaartenV]

Het voorbeeld van het experiment van de aap die boos werd omdat hij zelf minder kreeg dan zijn soortgenoot (en niet omdat de ander minder kreeg dan hij) is geen voorbeeld van ethiek, Fish.
Uit experimenten met apen waar men moraliteit wil aantonen bleek dat apen inderdaad boos werden als zijzelf minder kregen. Niet wanneer de ander minder kreeg.

[MaartenV]

Fish en anderen, ik denk dat jullie best jullie morele houding niet afkijken van apen die genetisch dicht bij ons staan:

chimpansees zijn helemaal niet onbaatzuchtig

byebye Frans de Waal...

[Maria]

@MaartenV
Maar het is helemaal niet specifiek christelijk.
Ook niet specifiek behorend tot de humanistische levenswijze.
Dus daar hoef je ook niet moeilijk over te doen.

De mensenrechten zijn universeel, dus ook uit allerhande andere culturen gegroeid.
Zolang mensen al hebben gepraat over rechten zijn er ook mensenrechten.
In de loop van de tijd geëvolueerd, zoals ook de ontwikkeling van mensen in de loop van de tijd is geëvolueerd.
Er zijn nog altijd groepen mensen die ze niet in zijn geheel willen onderschrijven, maar dat zijn er steeds minder.
Religie blijkt eerder een belemmering daarvoor te zijn dan een pré.
Dat een paar aspecten ooit binnen het christendom zijn opgeschreven wil niet zeggen, dat zij het alleenrecht hadden.
Ook de auteurs en als Jezus heeft geleefd ooit, hebben invloeden gekend vanuit meerdere culturen.

Het gebied waarin hij geleefd zou hebben stond onder invloed van zeer veel culturen daar het een doorsnee punt was in de reizen vanuit Rome/Italië en Griekenland en Antiochië/Egypte en de gebieden uit het Oosten, het nabije maar ook het verdere en verre Oosten, waar op dat moment ook hoge culturen waren.

https://www.amnesty.nl/mensenrechten/en ... senrechten" onclick="window.open(this.href);return false;

De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens
Pas in 1948 kwam het tot een echte wereldwijd geldende verklaring: de Universele verklaring van de rechten van de mens. Die doet in wezen niet anders dan een gedachte uitwerken die al sinds mensenheugenis bestond. Er zijn fundamentele rechten, mensenrechten dus, nodig omdat zonder die rechten de samenleving niet kan bestaan. Een samenleving die willekeur toestaat, in de vorm van bedrog of contractbreuk of willekeurig geweld of lukraak moorden, vormt een gevaar voor zichzelf. Historici en filosofen hebben geprobeerd vast te stellen welke rechten, waarden of ‘deugden’ van alle tijden zijn

Gezien deze optekening van deze wereldwijde verklaringen van mensenrechten is jouw argument om het christendom waardevol te vinden niet valide.

[dikkemick]

Fish en anderen, ik denk dat jullie best jullie morele houding niet afkijken van apen die genetisch dicht bij ons staan:

chimpansees zijn helemaal niet onbaatzuchtig

byebye Frans de Waal...

Dat is het mooie van wetenschap! Frans de Waal heeft niet gelijk OMDAT hij Frans de Waal heet, net zo min als deze Belgische onderzoekers gelijk hebben omdat zij proeven hebben gedaan en/of Belgen zijn.
Frans zelf komt ook in het stukje voor: "Frans de Waal, hoogleraar aan de Emory Universiteit in Atlanta en aan de Universiteit Utrecht, meent dat de onderzoekers op het verkeerde spoor zitten. Hij stelt dat diverse studies hebben aangetoond dat chimpansees en bonobo's gedrag vertonen dat niet alleen gericht is op het eigen welzijn, maar ook op dat van anderen. "Er bestaat bij mij weinig twijfel dat primaten in uiteenlopende omstandigheden prosociaal reageren", aldus De Waal."
En dus rest ons maar 1 ding, misschien 2: Afwachten tot er algehele biologisch wetenschappelijke consensus is. Totdat bewezen is, wie er gelijk heeft. Of: Zelf onderzoek gaan doen.
Byebye Frans is dus een beetje voorbarig. Christendom echter heeft nog nooit iets met zekerheid bewezen, dus ik wacht af.

[MaartenV]

Ja, natuurlijk is dat zo, Dikkemick. Ik ben het wel eens met wat je zegt.
Maar het is zo dat sceptici en atheïsten dit argument vaak aandragen: dat onze voorouders sociale dieren moeten zijn geweest en dat wij dus over een genetica beschikken die ons automatisch moreel doen zijn tegenover soortgenoten.
Dit argument staat met dit onderzoek, wat mij betreft, nu toch op de helling.

[MaartenV]

@MaartenV
Maar het is helemaal niet specifiek christelijk.
Ook niet specifiek behorend tot de humanistische levenswijze.
Dus daar hoef je ook niet moeilijk over te doen.

De mensenrechten zijn universeel, dus ook uit allerhande andere culturen gegroeid.
Zolang mensen al hebben gepraat over rechten zijn er ook mensenrechten.
In de loop van de tijd geëvolueerd, zoals ook de ontwikkeling van mensen in de loop van de tijd is geëvolueerd.
Er zijn nog altijd groepen mensen die ze niet in zijn geheel willen onderschrijven, maar dat zijn er steeds minder.
Religie blijkt eerder een belemmering daarvoor te zijn dan een pré.
Dat een paar aspecten ooit binnen het christendom zijn opgeschreven wil niet zeggen, dat zij het alleenrecht hadden.
Ook de auteurs en als Jezus heeft geleefd ooit, hebben invloeden gekend vanuit meerdere culturen.

Het gebied waarin hij geleefd zou hebben stond onder invloed van zeer veel culturen daar het een doorsnee punt was in de reizen vanuit Rome/Italië en Griekenland en Antiochië/Egypte en de gebieden uit het Oosten, het nabije maar ook het verdere en verre Oosten, waar op dat moment ook hoge culturen waren.

https://www.amnesty.nl/mensenrechten/en ... senrechten" onclick="window.open(this.href);return false;

De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens
Pas in 1948 kwam het tot een echte wereldwijd geldende verklaring: de Universele verklaring van de rechten van de mens. Die doet in wezen niet anders dan een gedachte uitwerken die al sinds mensenheugenis bestond. Er zijn fundamentele rechten, mensenrechten dus, nodig omdat zonder die rechten de samenleving niet kan bestaan. Een samenleving die willekeur toestaat, in de vorm van bedrog of contractbreuk of willekeurig geweld of lukraak moorden, vormt een gevaar voor zichzelf. Historici en filosofen hebben geprobeerd vast te stellen welke rechten, waarden of ‘deugden’ van alle tijden zijn

Gezien deze optekening van deze wereldwijde verklaringen van mensenrechten is jouw argument om het christendom waardevol te vinden niet valide.

Ik vind het Christendom waardevol en dat is ook een subjectieve beoordeling. Je hoeft die niet met mij te delen. Een waardetoekenning is in zekere mate ook subjectief. Er staan prachtige poëtische teksten en beeldspraak in de Bijbel die mij bijvoorbeeld inspireren tot humanistisch handelen. De gortdroge intellectuele teksten van humanisten daarentegen inspireren vaak niet, alhoewel ik hun argumenten rationeel wel kan beamen. Mensen wisten vroeger hoe ze teksten zo moesten schrijven of overdragen dat ze 'het hart aanspreken'; Dat is een voordeel wat religie heeft op intellectualistisch humanisme. Religie gaat in op emotie, gebruikt de taal van het onbewuste: beeldende taal en zet daarom gedragstendenzen in gang. Iets wat intellectualistische tekstualiteit totaal ontbeert.

[Gershom]

MaartenV schreef

Dat kan. Dat is de kwetsbaarheid van het goede. Het goede en zachte is kwetsbaar en breekbaar.
Maar moet je dan niet meer voor het goede kiezen?

Alles van waarde is weerloos schreef Lucebert vele jaren geleden. En in die constatering had hij gelijk.
Maar de raad van Jezus is contraproductief. Niet door lijdzaamheid en martelaarschap blijft het waardevolle behouden.
De zaak is, het waardevolle weerbaar te maken. Alleen daardoor zal het behouden blijven.
Ik zou niet tegen de overlevenden van het onrecht van de kampen, martelplaatsen executiecentra in alle landen durven zeggen: "Hebt uw vijanden lief". Zij zouden mij in het gezicht spuwen!

[Fish]

Kan het bewuste filmpje zo gauw niet vinden maar deze voldoet ook wel, vanaf 11 minuten als je het niet helemaal wil zien:





Nog een artikel:

Het uitgangspunt: ethiek en de aap
De Waal beschrijft dat onderzoek laat zien dat dieren rechtvaardigheidsgevoel laten zien en onbaatzuchtig kunnen zijn. Zij - het meest duidelijk zichtbaar bij mensapen - geven om de gemeenschap. De Waal: de superioriteit van ons intellect mag dan overduidelijk zijn maar onze basisbehoeften zijn gelijk: macht, genegenheid, veiligheid et cetera.

http://www.kritischehouding.nl/2012/01/ ... an-de.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Nu weer terug naar het topic.

[MaartenV]

Waarom is er binnen het humanisme zoweinig beeldspraak, poëzie, gezangen en 'teksten die het hart aanspreken' om de mensenrechten aan de man te brengen zoals men dat bij de beleving van religie wel terugvindt?
Het is het intellectualistische en het rationele dat mensen niet beroert bij humanisme, terwijl de beeldende taal en de koorgezangen tijdens religieuze riten wel 'de ziel' ten diepste raken. Het is de verbeelding van de goden aan het hemelgewelf dat interne geesteskrachten in gang zet tijdens een spirituele beleving, terwijl de rationele argumentatie van de humanist gortdroog onthaald wordt en op zijn argumenten dient beoordeeld.

[Gershom]

MaartenV schreef

Ik vind het Christendom waardevol en dat is ook een subjectieve beoordeling. Je hoeft die niet met mij te delen. Een waardetoekenning is in zekere mate ook subjectief. Er staan prachtige poëtische teksten en beeldspraak in de Bijbel die mij bijvoorbeeld inspireren tot humanisme.

Tot zover kan ik met je meegaan

De gortdroge intellectuele teksten van humanisten daarentegen inspireren niet altijd.

Moet zijn; inspireren MIJ niet altijd.
Welke grote humanistische schrijvers heb je dan niet gelezen? Is de lof der zotheid van Erasmus werkelijk gortdroog? Ik ga geen lange lijst grote schrijvers met een humanistische achtergrond weergeven want daar hebben wij internet voor. Nu goed eentje dan Eduard Douwes Dekker.

Mensen wisten vroeger hoe ze teksten zo moesten schrijven dat ze 'de geest in vervoering brachten'; Dat is een voordeel wat religie heeft op intellectualistisch humanisme.

Ik vermoed dat je wel weet dat dit een kwestie van smaak is.