Geloven als een kind

[HJW]

dubbel

[dikkemick]

Probeer dan eens goede redelijke onderbouwde argumentaties? Ik heb nl. het idee dat je argumenten tot nu toe voldoende redelijk en terecht zijn aangevallen en weerlegd. Wat geeft jou nou de doorslag te menen dat er meer is? Is dat misschien toch heel persoonlijk/intuïtief?

Tja, dat wordt lastig.
Want jij en ik hebben andere bases om voor onszelf te bepalen wat we "goed" en "redelijk" vinden.
Opmerkelijk dat je woord "aangevallen" gebruikt. Zie je dit als een strijd ?
Voor mij is het een uitwisseling van argumenten en inschattingen en zie geen strijd met jou of anderen hier.
Strijd impliceert ook dat je wilt "winnen" en dat is van mijn kant niet het geval.

Mijn doorslag ligt in de ervaringen en gedachten van mijzelf en anderen. Zie de lijst. Ik heb me er redelijk breed in verdiept.
Ben daar veel onzin in tegengekomen, maar ook inspirerende zaken.

"Goed" is voor persoonlijke interpretatie vatbaar denk ik. "Redelijk" (in de letterlijke betekenis van het woord) m.i. minder tot niet. Als ik je lijst met boeken bekijk zie ik het bovennatuurlijke toch de overhand nemen. Ik vraag me dan af: Waarom ben je geen Boeddhist geworden? Raadpleeg je de I Tjing in geval van lastige beslissingen? Pas je Chopra's quantum-healing toe en is ziekte een keuze? Zoek je gebedsgenezers op? Neem je de onfeilbaarheid van pausen serieus? Ben je in het bezit van 93 Rolls Royces? Meer kritiek op Bhagwan: http://skepsis.nl/bhagwan/" onclick="window.open(this.href);return false;
En Neale Donald Walsh en boeken as de Celestijnse belofte. Ik heb ze ook gelezen, maar vond niet dat de redelijkheid eraf spatte. Verfrissend. Dat wel. Zeker voor streng gelovigen zou ik Walsh willen adviseren.

Maar welke kritiek zou ik op de wetenschappelijke boeken van Dawkins kunnen bedenken? Misschien kun jij me helpen? Want als we het over redelijk hebben, is je lijst m.i. niet echt representatief.

[HJW]

"Goed" is voor persoonlijke interpretatie vatbaar denk ik. "Redelijk" (in de letterlijke betekenis van het woord) m.i. minder tot niet.

In de praktijk blijkt het begrip "redelijk" bijzonder rekbaar.

Waarom ben je geen Boeddhist geworden?

Met name het "moeten verdienen" en de vrouw-onvriendelijkheid vormden een drempel. En de verplichte armoede zie ik niet zitten en reincarnatie trekt mij niet. Ik vind 1 keer hier wel vaak genoeg. En onthechting is ook niet mijn ding, ik ben erg gehecht aan mijn vrouw en heb liever het verdriet van een eventueel verlies dan een heel leven geen hechting.
Maar het was wel zeer leerzaam om te zien hoe zij denken en wat ze daar voor doen. Interessant.

Raadpleeg je de I Tjing in geval van lastige beslissingen?

Nee. Ik heb er kennis van genomen en het past niet bij mij dus doe ik er niets mee.

Pas je Chopra's quantum-healing toe en is ziekte een keuze?

Ik heb wel wat gedaan met Reiki en Quantum-Touch.
Het laatste was interessant, maar uiteindelijk niet wat ik zoek.
Ziekte is geen keuze. Voor mij is al het lijden on-natuurlijk. Het gaat tegen onze natuur in. Maar dat is mijn zienswijze.

Zoek je gebedsgenezers op?

Nee. Ik heb wel wat alternatieve genezers opgezocht voor mijn hoofdpijn (35 jaar lang gehad). Reguliere circuit had geen oplossing. Alternatief circuit bleek ook geen oplossing.
Meditatie bleek de gouden greep.

Neem je de onfeilbaarheid van pausen serieus?

Ik geloof er niet in. Ik heb trouwens ook nog een boek gelezen over het totstandkoming van de onfeilbaarheid van de paus. Weet jij overigens wat deze onfeilbaarheid inhoudt ?

Ben je in het bezit van 93 Rolls Royces?

Nee. Ik heb een Passat uit 2000 met 412.000 op de teller. Ik heb geen enkele behoefte aan materiele luxe.

En Neale Donald Walsh en boeken as de Celestijnse belofte. Ik heb ze ook gelezen, maar vond niet dat de redelijkheid eraf spatte. Verfrissend. Dat wel. Zeker voor streng gelovigen zou ik Walsh willen adviseren.

Ik geloof er ook niet in, maar ik heb het wel onderzocht.

Maar welke kritiek zou ik op de wetenschappelijke boeken van Dawkins kunnen bedenken?

Confirmation bias als het gaat om godsdienst. Als iemand het nodig vindt om zo tekeer te gaan tegen anderen, dan vraag ik me af waar dat voor nodig is.

Want als we het over redelijk hebben, is je lijst m.i. niet echt representatief.

Ik heb me breed georienteerd op wat er zo leeft in de wereld en wat meer dan 75% van de mensen raakt. Lijkt mij alleszins redelijk om daar aandacht aan te geven.
Daarnaast was het punt dat ik me schuldig zou maken aan confirmation bias en op zoek ben naar bevestiging van mijn gelijk. Dat is dus niet het geval.

Je laat mijn vraag aan jou liggen. Waarom ?

[dikkemick]

@HJW:

Dikkemick:
Maar welke kritiek zou ik op de wetenschappelijke boeken van Dawkins kunnen bedenken?

HJW:
Confirmation bias als het gaat om godsdienst. Als iemand het nodig vindt om zo tekeer te gaan tegen anderen, dan vraag ik me af waar dat voor nodig is.

Nee, het gaat in zijn wetenschappelijke boeken niet over godsdienst. Ik heb het over de inhoudelijke kant van zijn werk m.b.t. de ET.

Dikkemick:
Want als we het over redelijk hebben, is je lijst m.i. niet echt representatief.

HJW:
Ik heb me breed georienteerd op wat er zo leeft in de wereld en wat meer dan 75% van de mensen raakt. Lijkt mij alleszins redelijk om daar aandacht aan te geven.
Daarnaast was het punt dat ik me schuldig zou maken aan confirmation bias en op zoek ben naar bevestiging van mijn gelijk. Dat is dus niet het geval.

Meer dan 75% van de mensen. Is deze 75% het allemaal met elkaar eens? Zo wordt er wel gezegd: "Maar ...% gelooft in God", is dat geen goed argument? Nee dus. Zoek maar eens iemand in de wereld die exact eenzelfde godsbeeld heeft als jij of je buurman.

Je laat mijn vragen aan jou liggen. Waarom ?

Niet bewust. Welke vragen? Heb zojuist wat teruggebladerd maar kon geen vragen aan mij ontdekken. Stel ze maar en ik zal ze beantwoorden.

[Erik]

Wat mij vooral opvalt in jouw reacties HJW is dat je atheïsme lijkt te mijden als was het een besmettelijke ziekte.
Misschien kun je eens aangeven wat je daar in zo tegen staat?

[Rereformed]

Opvallend is wel dat, ook op dit forum, het vooral mannen zijn die tot bepaalde afwegingen komen, op basis van bepaalde manieren van denken.
In al dat gelees ben ik ook de vrouwelijke kant gaan waarderen. Het ene is niet superieur aan het andere.

Allereerst mijn petje af voor het lezen van je lange boekenlijst.

Maar ik begin me nu werkelijk af te vragen waarom je mijn kritiek op redeneren op basis van drogredenen systematisch negeert. De kritiek dat je je geloof in een scheppende intelligentie beargumenteert met enkel drogredenen heeft niets te maken met mannelijk denken, maar is eenvoudig jou wijzen op een denkfout. Drogredenen zijn geen argumenten voor geloof in een intelligentie die het bestaan heeft geschapen, en steunen dus op geen enkele manier geloof daarin.

Je boekenlijst is voor het merendeel een enorm recervoir aan levenswijsheid. Zo is 'vrouwelijk denken' levenswijsheid waar holistische en helende gedachten centraal staan. Wat zou ik daar op tegen hebben? Met dezelfde term kun je de boodschap van Neale Donald Walsh of veel Oosterse leringen omschrijven. Ik heb de boeken van Walsh ook gelezen, en ze hielpen me enorm om te zien hoeveel beter het christelijk geloof had kunnen zijn. Idem dito Harry Kuitert, wat heb ik een hoop geleerd van die man! Zelfs geld uitgegeven om een enorm dik commentaar van Osho op Nietzsche te lezen. Oftewel mijn boekenkast lijkt verdacht veel op de jouwe. Jij insinueert dat wij mannelijk denken zouden hebben en levenswijsheid afwijzen. Dat is een kwalijk vooroordeel. Niemand van je gesprekspartners heeft er een woord over uitgesproken. Het is eenvoudig niet aan de orde in het gesprek. Ik reageer op levenswijsheid (ongeacht of het uit de mond komt van de kabbalist Weinreb, de christelijke monnik Thomas à Kempis, de islamiet Rumi, de spin-doctor Chopra, een boeddhistische monnik of de Fin Pentti Linkola die de maatschappij gedag heeft gezegd en in het bos is gaan wonen) zoals je in een bovenstaande reaktie al laat horen: interessant, soms ben je ervan onder de indruk, soms kun je het in je eigen leven onderbrengen, soms denk je 'not my cup of tea', soms wijs je het resoluut af. Maar daarmee is de kous af, want je praat dan over smaak en cultuur, zoals je een kunstwerk beoordeelt.
De kritiek komt pas wanneer deze boeken levenswijsheid en inspirerende dingen verstrengelen met beweringen die onverantwoord zijn, bijvoorbeeld beweringen over het bestaan van een intelligentie die alles geschapen heeft, of een God die heel persoonlijk communiceert met de mens, of op basis van verhalen van mensen die onder hypnose over een vroeger leven kunnen vertellen concluderen dat reïncarnatie een feit is.
Blijkbaar verstrengel jij deze twee verschillende zaken ook, alsof het één onlosmakelijk verbonden is aan het ander. Dat komt veel voor in de religieuze wereld. Vanouds hebben religieuze mensen atheïsten voor zowel immoreel als oppervlakkig gehouden en heeft goddeloos synoniem gestaan voor onmenselijk, zondig en slecht. Maar dat is een grove denkfout. Ben je dat niet met me eens?

[HJW]

Nee, het gaat in zijn wetenschappelijke boeken niet over godsdienst. Ik heb het over de inhoudelijke kant van zijn werk m.b.t. de ET.

Ik heb geen probleem met de ET

Meer dan 75% van de mensen. Is deze 75% het allemaal met elkaar eens? Zo wordt er wel gezegd: "Maar ...% gelooft in God", is dat geen goed argument? Nee dus. Zoek maar eens iemand in de wereld die exact eenzelfde godsbeeld heeft als jij of je buurman.

Het ging mij erom dat blijkbaar 75% gelooft dat er meer is. In meerdere variaties.

Heb zojuist wat teruggebladerd maar kon geen vragen aan mij ontdekken. Stel ze maar en ik zal ze beantwoorden.

Ik had het meervoud inmiddels aangepast. Waarom je het woord "aangevallen" gebruikt en of je dit als een strijd ziet die gewonnen moet worden.
Zo nee, waarom gebruik je dat woord dan ?

[HJW]

Wat mij vooral opvalt in jouw reacties HJW is dat je atheïsme lijkt te mijden als was het een besmettelijke ziekte.
Misschien kun je eens aangeven wat je daar in zo tegen staat?

Nee hoor. Het niet-bestaan van iets goddelijks is mogelijk.
Het staat me niet tegen. Katholicisme staat me ook niet tegen, maar ik omarm het ook niet.
Zelfde met atheïsme.

[axxyanus]

...

Hieruit besluit ik voorlopig dat het twijfelachtig is dat dit werkelijk je afwegingen zijn, maar dat het eerder rationalisaties achteraf zijn. Dat is trouwens hoe wij mensen maar al te vaak zaken overwegen. Iedereen maakt zich schuldig aan dit soort achteraf analyses bedoeld om de vooringenomen ideeën te beschermen.

Toch nog even hierdoor getriggerd.
Ik heb veel zaken serieus genomen en bekeken. Ik heb in totaal zo'n 350 boeken gelezen over dit onderwerp (en de lijst groeit) en heb me daarbij redelijk breed georiënteerd:

[ lange lijst boeken ]

Dus om nou te stellen dat ik me schuldig maak aan rationalisaties achteraf lijkt mij iets te kort door de bocht.

Het is zoals ik toch duidelijk schreef dan ook een voorlopig besluit.

Maar het probleem is, dat je lange lijst boeken helemaal niet tegenspreekt dat het om rationalisaties achteraf gaat. Boeken kunnen heel goed gebruikt worden om het buikgevoel achteraf te rationaliseren. Een belangrijke vraag is hoe je met die boeken omgaat. Het antwoord is dat veel mensen de passages die overeenkomen met hun eigen overtuiging lezen als een bevestiging en de passages die hun overtuigingen lijken tegen te spreken neigen te vergeten.

Zo werkt onze menselijke geest nu eenmaal.

[HJW]

Maar ik begin me nu werkelijk af te vragen waarom je mijn kritiek op redeneren op basis van drogredenen systematisch negeert. De kritiek dat je je geloof in een scheppende intelligentie beargumenteert met enkel drogredenen heeft niets te maken met mannelijk denken, maar is eenvoudig jou wijzen op een denkfout. Drogredenen zijn geen argumenten voor geloof in een intelligentie die het bestaan heeft geschapen, en steunen dus op geen enkele manier geloof daarin.

Jij kwalificeert zaken als drogreden die dat niet zijn. Ik volg je daarin niet. Dat is heel iets anders dan negeren.
Jij krijgt van mij de ruimte om je eigen afweging te maken, maar je laat blijken moeite te hebben als ik andere afwegingen maak dan jij. Daar wringt de schoen.

Jij insinueert dat wij mannelijk denken zouden hebben en levenswijsheid afwijzen. Dat is een kwalijk vooroordeel.

Wat ik aangeef dat de gedachten over de "werkelijkheid" hier erg ingekleurd zijn door allen rationalisme. En dat is je veel meer bij mannen ziet dan bij vrouwen. Vrouwen laten zich over het algemeen minder leiden door ratio en meer door gevoel/intuitie.
Dat is breder dan holisme en helende gedachten.

interessant, soms ben je ervan onder de indruk, soms kun je het in je eigen leven onderbrengen, soms denk je 'not my cup of tea', soms wijs je het resoluut af. Maar daarmee is de kous af, want je praat dan over smaak en cultuur, zoals je een kunstwerk beoordeelt.

Het gaat over meer dan smaak en een kunstwerk. Mensen beleven de werkelijkheid anders en zien de werkelijkheid anders.

De kritiek komt pas wanneer deze boeken levenswijsheid en inspirerende dingen verstrengelen met beweringen die onverantwoord zijn, bijvoorbeeld beweringen over het bestaan van een intelligentie die alles geschapen heeft,

Jij noemt dit onverantwoord, maar dat is jouw persoonlijke, subjectieve overtuiging.
Het val mij dan weer op dat je dat niet inziet. Jouw visies is 1 van de visies, niet meer en niet minder.

Vanouds hebben religieuze mensen atheïsten voor zowel immoreel als oppervlakkig gehouden en heeft goddeloos synoniem gestaan voor onmenselijk, zondig en slecht. Maar dat is een grove denkfout. Ben je dat niet met me eens?

Ik ben het helemaal met je eens. Ik acht atheïsten zeker niet oppervlakkig en onmenselijk.
Eerlijk gezegd zie ik in de mensheid geen verschil. Atheïsten met een groot hart voor hun medemens, en christenen die nergens naar om kijken en vice versa.
Maar blijkbaar is dit een teer punt bij jou.

[dikkemick]

Het ging mij erom dat blijkbaar 75% gelooft dat er meer is. In meerdere variaties.

Dat zegt iets over de mens. Denk je dat er ook een dierenhemel is? Dieren-ufo-ontvoeringen? Zien dieren in wolken verschillende figuren? Hebben ze goden/geesten? Ik denk dat de mens animistisch (weet niet of dit het juiste woord is) van oorsprong is (juist door het ontstaan van het bewustzijn). Waarom regent het (niet)? Gisteren deed ik een speicaal rondedansje, toen begon het te regenen. Als ik dit rondedansje doe, gaat het misschien weer regenen. Die tendens zit bij de mens ingebakken, bij de dieren niet. Zo scheld ik ook regelmatig op mijn pc, als ware het een levend wezen (wat mij soms het leven dwars wil zitten)...

Waarom je het woord "aangevallen" gebruikt en of je dit als een strijd ziet die gewonnen moet worden.
Zo nee, waarom gebruik je dat woord dan ?

Ik kies wel eens woorden die voor meerdere uitleg vatbaar kunnen zijn. "Aangevallen" is zo'n woord. Ik zie dit niet als een strijd die gewonnen of verloren kan worden waarbij de 1 victorie kraait en de ander moet afdruipen met de staart tussen de benen, maar wel als een verbale worsteling tussen rede en gevoel. Ik denk dan dat geloof (juist omdat misschien wel meer dan 75% van de mensen in "meer" gelooft), meer op gevoel gebaseerd is en te maken heeft met ons bewustzijn dan dat er redelijke argumenten voor bestaan. Maar ook dat het met de evolutie van de mens te maken heeft. We zijn geneigd overal een bedoeling achter te zoeken of vormen in te zien. Die neiging hebben mensen altijd al gehad en hielp de soort als geheel wrschl. te overleven.

[HJW]

Maar het probleem is, dat je lange lijst boeken helemaal niet tegenspreekt dat het om rationalisaties achteraf gaat. Boeken kunnen heel goed gebruikt worden om het buikgevoel achteraf te rationaliseren. Een belangrijke vraag is hoe je met die boeken omgaat. Het antwoord is dat veel mensen de passages die overeenkomen met hun eigen overtuiging lezen als een bevestiging en de passages die hun overtuigingen lijken tegen te spreken neigen te vergeten.

Zo werkt onze menselijke geest nu eenmaal.

Als je wilt denken dat ik achteraf rationaliseer, dan is er niets wat je op andere gedachten kan brengen.
Je zou ook gewoon open kunnen staan voor wat anderen zeggen.......

[Rereformed]

Ik volg je daarin niet. Dat is heel iets anders dan negeren.

Klopt, ik zie nu dat je er wel op reageerde. Je eigen woorden staan in de quote en ontgingen me daarom.
Hier mijn reaktie daarop:

Heel simpel: het zijn geen drogredenen. Dat is jouw persoonlijke inschatting.

Dat is beslist niet het geval.
1) Uit het feit dat de mensheid tot aan de moderne tijd algemeen geloofd heeft dat er een scheppende intelligentie moet zijn die het bestaan geschapen heeft, volgt het bestaan van die intelligentie niet. Net zo min als uit de slogan "Fifty million Elvis fans can't be wrong" volgt dat ze gelijk hebben. Dit is niet mijn persoonlijke inschatting, maar een feit, een kwestie van logica. De drogreden staat bekend als Argumentum ad Populum.

Ik kan er wel nog een persoonlijke inschatting aan toevoegen: Aangezien het bestaan moeilijk te doorgronden is en de vroegere mensheid geen kennis bezat over talloze zaken, maar de mens wel begiftigd is met begaafdheid om te fantaseren, is zelfs te verwachten dat de realiteit niet overeenkomt met deze fantasieën. De moderne tijd heeft talloze zaken waarin algemeen geloofd werd ontmaskerd als incorrect. Dit zie ik als een bevestiging van de vorige gedachte.
Hiermee kun je het oneens zijn, maar niet met wat ik heb aangeduid als drogreden.

2) Persoonlijke ervaring van jou is op geen enkele manier een argument voor het bestaan van een intelligente schepper van het bestaan. Wanneer jij zegt dat er bananen groeien op de exoplaneet Draugr zal niemand dat als een bewijs van die bananen zien, ook niet als je eraan toevoegt dat je in de geest ernaartoe bent vervoerd en het met eigen ogen gezien hebt. Je mag deze persoonlijke ervaring opblazen via dat je het geopenbaard hebt gekregen via de God Bulbasaur, maar dat is dan enkel het bewijs voor jou, voor niemand anders.
Dit is geen persoonlijke inschatting van mij, maar behoort tot de regels van gezond denken.
Persoonlijke ervaring staat bekend als Anecdotal fallacy.

3) De inspiratie van anderen is nog minder een bewijs voor wat dan ook, want het kan hoogstens voor henzelf een geopenbaarde waarheid zijn en niet voor jou en mij.
Dit is geen persoonlijke inschatting van mij, maar een zaak waar men in de logica en retoriek het met elkaar over eens is.

[HJW]

Als ik dit rondedansje doe, gaat het misschien weer regenen. Die tendens zit bij de mens ingebakken, bij de dieren niet. Zo scheld ik ook regelmatig op mijn pc, als ware het een levend wezen (wat mij soms het leven dwars wil zitten)...

Dat mag je allemaal doen en jij baseert je dan op waarneming en rede.
Jij diskwalificeert alle menselijke ervaringen omdat er ook zeer vreemde tussen zitten.
Ik maak een andere afweging.

meer op gevoel gebaseerd is en te maken heeft met ons bewustzijn dan dat er redelijke argumenten voor bestaan.

Gevoel en rede. Jij kiest overduidelijk voor de rede. Anderen kiezen ook voor gevoel.
Dat is ieders goed recht. Het is niet aan de rede om zich superieur te achten aan gevoel en andersom.
Dat is mijn punt.

[HJW]

1) Uit het feit dat de mensheid tot aan de moderne tijd algemeen geloofd heeft dat er een scheppende intelligentie moet zijn die het bestaan geschapen heeft, volgt het bestaan van die intelligentie niet.

Dat klopt op zich. Maar uit het feit dat de mensheid tot en met de moderne tijd (het gaat nog steeds door) dit gelooft, volgt ook niet dat dit allemaal onverantwoord is.

De moderne tijd heeft talloze zaken waarin algemeen geloofd werd ontmaskerd als incorrect. Dit zie ik als een bevestiging van de vorige gedachte.

Zeker is er veel verklaard waar vroeger anders tegen aan gekeken werd. Hulde aan de wetenschap om veel bijgeloof weggewerkt te hebben. Helemaal mee eens.
Maar het zijn de "hoe" en "wat" vragen waar de wetenschap goed in is, niet in het "waarom".

Persoonlijke ervaring van jou is op geen enkele manier een argument voor het bestaan van een intelligente schepper van het bestaan.

Jazeker wel.
Persoonlijke ervaringen kunnen iets zeggen. Probleem is hoe je het kaf van het koren scheidt.
Persoonlijke ervaringen zijn meer geneigd om aan wishful thinking te doen, maar je kunt niet alle persoonlijke ervaringen per definitie afserveren.

Wanneer jij zegt dat er bananen groeien op de exoplaneet Draugr zal niemand dat als een bewijs van die bananen zien, ook niet als je eraan toevoegt dat je in de geest ernaartoe bent vervoerd en het met eigen ogen gezien hebt. Je mag deze persoonlijke ervaring opblazen via dat je het geopenbaard hebt gekregen via de God Bulbasaur, maar dat is dan enkel het bewijs voor jou, voor niemand anders.

Het is hier blijkbaar usance om absurde voorbeelden te gebruiken om main stream geloofsstromen onderuit te halen.
Zegt eerlijk gezegd iets meer over de stellen dan over hetgeen wat de steller onderuit wil halen.
Dit is ongeveer hetzelfde als zeggen: die Kim Jung is een atheist en een klojo. Zie je nou wel: atheïsten zijn klojo's.
Zo werkt argumenteren niet.

Persoonlijke ervaring staat bekend als Anecdotal fallacy.

Dit is veel te generaliserend en veel te absoluut. Confirmation bias ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Anecdotal_evidence" onclick="window.open(this.href);return false;

Dit is geen persoonlijke inschatting van mij, maar een zaak waar men in de logica en retoriek het met elkaar over eens is.

Er is meer dan logica, retoriek en rede.