Geloven als een kind

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Geloven als een kind

Bericht door HJW » 09 okt 2016 17:03

axxyanus schreef: Hiermee beweer jij eigenlijk dat kennis onmogelijk is.
Nee, ik beweer dat er naast de rede nog andere gronden zijn om kennis op te doen.
De wetenschap (rede) stelt dat vaccinatie mensen op een veilige manier beschermt tegen ziektes. Er zijn een heleboel mensen wiens intuítie/gevoel zegt dat vaccinatie gevaarlijk is en autisme veroorzaakt.

Aangezien de rede niet superieur is aan het gevoel, is er geen rede om de wetenschap te geloven.
Nee. Als het gaat om het hoe en wat heeft de wetenschap strepen voor. Mits men goed meet en goede waarnemingen doet. Zie ook de discussie over rubberkorrels op de voetbalvelden.
De wetenschap (rede) heeft een heel mooie onderbouwde theorie over hoe het leven evolueerde. Er zijn een heleboel mensen wiens intuïtie/gevoel zegt dat het leven geschapen is.

Aangezien de rede niet superieur is aan het gevoel, is er geen rede om de wetenschap te geloven.
Opmerkelijke fout maak je hier. De evolutietheorie zegt niets over het ontstaan van het leven, maar pikt het op vanaf het begin en hoe het zich dan verder ontwikkeld.
Daarmee is de vraag van het eerste begin open.
Onze maatschappij zit vol experten wiens kennis opgebouwd is via de wetenschap/rede. Waarom zouden we een expert raadplegen als het gevoel evenwaardig is?
Zucht, leest er dan niemand wat ik schrijf.
Over het hoe en wat heeft de wetenschap strepen voor. Maar de wetenschap heeft niet de antwoorden op essentiele waarom vragen, dus die vragen liggen open.
Dus als het erop aan komt om een klare kijk op de werkelijkheid te verkrijgen dan denk ik dat de wetenschap/rede zich met alle recht superieur kan achten aan intuïtie/gevoel.
Oke. Dan ook voor jou de waarom vragen die ik aan Rereformed heb voorgelegd.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Geloven als een kind

Bericht door HJW » 09 okt 2016 17:07

Rereformed schreef: Wetenschap geeft antwoorden in de trant van "Een universum is er omdat er een Big Bang plaatsvond." "De mens is er omdat leven via natuurlijke selectie kan uitgroeien tot mens". "Een planeten zijn er omdat gasnevels zich kunnen verdichten tot een dunne schijf met een proto-ster in het centrum, hetgeen vanwege de zwaartekracht geleidelijk aan meer gruis en allerlei partikels aantrekt en op een gegeven moment in elkaar klapt." Je kunt daar neerbuigend over doen, alsof het antwoorden zijn die geen waarde hebben, maar het zijn wel degelijk antwoorden.
Meen je dit echt ?
Dit zijn allemaal "hoe" en "wat" antwoorden.
Neem ik allemaal serieus, maar er zit geen "waarom" antwoord tussen.
Een planeet is er omdat gasnevels........dat is toch geen "waarom" antwoord. Kom op. Je weet best wat ik bedoel.
Wil je antwoorden hebben die nog verder teruggaan, waarom is er een Big Bang geweest, waarom bestaat er überhaupt iets? dan staan we zoals al vele malen is opgemerkt voor een raadsel.

Klopt. En over die vragen hebben we het.
Religie heeft ook hierop antwoorden willen geven, maar zinnige antwoorden heeft de religie nooit kunnen geven.

Dat is een subjectief oordeel.
Waarom is de mens er?
-Wel, om Mij bezig te houden natuurlijk en om Mij te lofprijzen.
-Het is inderdaad een vergissing, maar uiteindelijk zul je van het bestaan verlost worden.

Tja, allemaal antwoorden (ook de volgende) om er een satire van te maken. Jammer.
Het is de bezigheid van de mens die zichzelf heeft opgeblazen tot iets waar het hele universum om moet draaien.
Waar stel ik dat het universum om de mens draait ?
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15504
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Geloven als een kind

Bericht door Rereformed » 09 okt 2016 18:27

HJW schreef:
Wil je antwoorden hebben die nog verder teruggaan, waarom is er een Big Bang geweest, waarom bestaat er überhaupt iets? dan staan we zoals al vele malen is opgemerkt voor een raadsel.

Klopt. En over die vragen hebben we het.
Nee, over die vragen heb ik en al je gesprekspartners het niet, omdat ze zich nederig neerleggen bij het feit dat er raadsels zijn die we niet kunnen oplossen. Enkel jij wil verder gaan en denkt een Schepper-God te kunnen postuleren, hetgeen volgens jou een antwoord op 'waarom' zou kunnen zijn. Voor het eerste heb je geen enkel houtsnijdend argument en het tweede is een illusie.

Aangezien je nog steeds niet begrijpt wat redeneren op basis van drogredeneringen is, raad ik je aan naar Matt Dillahunty en Aron Ra te luisteren. Misschien is het verhelderend:
https://www.youtube.com/watch?v=1mwMluf3CjY" onclick="window.open(this.href);return false;

HJW schreef:
Religie heeft ook hierop antwoorden willen geven, maar zinnige antwoorden heeft de religie nooit kunnen geven.

Dat is een subjectief oordeel.
Inderdaad. Omdat het verzinsels van de mens zijn, dus geen antwoorden die wetenschappelijk verantwoord zijn en gebaseerd op bewijsmateriaal, behoren ze tot wat wij cultuur en kunst noemen. Menselijke gedachtenspinsels. Over subjectieve gedachtenspinsels vellen we subjectieve oordelen.
HJW schreef:
Waarom is de mens er?
-Wel, om Mij bezig te houden natuurlijk en om Mij te lofprijzen.
-Het is inderdaad een vergissing, maar uiteindelijk zul je van het bestaan verlost worden.

Tja, allemaal antwoorden (ook de volgende) om er een satire van te maken. Jammer.
Niks satire. Het is letterlijk wat men religie millennia lang, en ook nu nog, veelvuldig hoort uitspreken. Het eerste vanuit het christendom het tweede vanuit het Boeddhisme. Als je wil kan ik het nog aanvullen met het Islamitische antwoord: "De mens is gemaakt om te getuigen dat God Heer is." Het koranvers 51:56 geeft nog een beter antwoord: "Ik heb de mensen en de djinn slechts geschapen om Mij te dienen." "What is there more to say?" geeft de religieuze mens als afterthought op dit vers. Heb je bovendien meteen ook het antwoord op waarom de djinns geschapen zijn.
O wacht, hier nog een geweldig christelijk antwoord: "Hij schiep ons uit onvoorstelbare liefde!" Ja, dat zal het zijn. Heb je meteen ook het antwoord op waarom er parasieten, kanker en aardbevingen zijn. "Yes, God loved us before he even created us. It's impossible to get our heads around that idea, but it's true; that's what "everlasting" love means."
O wacht ik weet een nóg beter antwoord: "God schiep ons mensen om zijn eeuwig plan te vervullen". "I could write pages and pages about this, but suffice it to say that God, in his infinite wisdom, chose to make us a part of his eternal plan."

Je mag beweren dat je - uitgaande van een Schepper-God - met betere gedachtenspinsels kunt aankomen, be my guest. Graag beginnen met "Waarom bestaat God?"

Ik kijk namelijk al een jaar of dertien uit naar het antwoord. Ooit heeft God in een gesprek dit tegen me gezegd:

-Waarom ben Ik? Het is allemaal best leuk en aardig voor jullie mensen dat Ik jullie doel en inhoud van het leven ben, maar wat is het doel en de inhoud van mijn bestaan? Ik verveel me afschuwelijk met al die aanbidding van lui die geen idee hebben van mijn ellendig bestaan, maar mij slechts nodig hebben om dit of dat te krijgen. Jullie hebben tenminste iets te doen. Jullie voelen je zwak en onvolmaakt. Jullie hebben iets om naartoe te streven. Maar Ik, wat moet Ik nu deze godganse eeuwigheid? 't Is natuurlijk een leuk gevoel om perfect te zijn, maar het geeft me niets meer om te doen. Zoals gezegd, van kwarken tot sterrennevels loopt alles op rolletjes. Scheppen is voor mij net zoiets als even gapen voor jullie. Ik zou net als Vivaldi natuurlijk duizend keer opnieuw hetzelfde kunnen scheppen, maar omdat Ik God ben weet Ik dat zoiets beneden mijn peil is. Ik heb alles wat perfect is al in één keer gemaakt. Er valt voor iemand zo perfect als Ik nooit iets bij te schaven of opnieuw te doen. Geloof me, Ik heb geen redenen om te bestaan, het is allemaal zinloos! Waar heb Ik jullie lof, prijs en eer voor nodig? Ik ben van eeuwigheid dezelfde. Ik zou het dus niet hebben kunnen vermijden anders te zijn, bijvoorbeeld niet oneindig goed te zijn, of niet oneindig wijs. Ik heb dit alles nu eenmaal, zonder dat het maar ook iets met Mijn wil of wens te maken zou hebben. Ik ben tenslotte niet geproduceerd en heb geen begin. Wat Ik ben, ben Ik van alle eeuwigheid en zal Ik altijd zijn. Onveranderd, onveranderbaar. Ik maak nooit vooruitgang en verandering door, ben van begin tot eind perfect. Ik vraag dan ook: Waarom willen jullie Mij altijd prijzen? Ik kan echt niet anders zijn dan Ik eeuwig ben. Waarom aanbidden jullie Mij? Ik heb nooit iets hoeven leren, Me nooit iets hoeven te ontzeggen, ben nooit door iets of iemand in verzoeking gebracht, heb nooit last gehad van angst, heb nooit hoop nodig gehad en heb geen behoeften. Wat moet Ik met jullie lof voor wat Ik ben? Eigenlijk schaam ik me vreselijk voor mezelf, omdat Ik het zoveel gemakkelijker heb als jullie.

HJW schreef:
Het is de bezigheid van de mens die zichzelf heeft opgeblazen tot iets waar het hele universum om moet draaien.
Waar stel ik dat het universum om de mens draait ?
Heb ik het over jou? Ik heb het over het religieuze denken. Dat is nooit verder gekomen dan antwoorden te bieden die enkel en alleen op de mens betrekking hebben.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7879
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Geloven als een kind

Bericht door axxyanus » 09 okt 2016 18:32

HJW schreef:
axxyanus schreef: Hiermee beweer jij eigenlijk dat kennis onmogelijk is.
Nee, ik beweer dat er naast de rede nog andere gronden zijn om kennis op te doen.
Je kan de implicaties van je beweringen niet beperken tot de besluiten waarmee je het eens bent. Je uitspraak ging veel verder dan tot wat je ze hier wil beperken.
HJW schreef:
De wetenschap (rede) stelt dat vaccinatie mensen op een veilige manier beschermt tegen ziektes. Er zijn een heleboel mensen wiens intuítie/gevoel zegt dat vaccinatie gevaarlijk is en autisme veroorzaakt.

Aangezien de rede niet superieur is aan het gevoel, is er geen rede om de wetenschap te geloven.
Nee. Als het gaat om het hoe en wat heeft de wetenschap strepen voor. Mits men goed meet en goede waarnemingen doet. Zie ook de discussie over rubberkorrels op de voetbalvelden.
In het andere geval heeft de wetenschap nog steeds strepen voor, aangezien de wetenschap in dat geval eerlijk stelt het antwoord niet te hebben, i.p.v. een gevoel of een bepaalde intuítie tot kennis te bestempelen.
HJW schreef:
De wetenschap (rede) heeft een heel mooie onderbouwde theorie over hoe het leven evolueerde. Er zijn een heleboel mensen wiens intuïtie/gevoel zegt dat het leven geschapen is.

Aangezien de rede niet superieur is aan het gevoel, is er geen rede om de wetenschap te geloven.
Opmerkelijke fout maak je hier. De evolutietheorie zegt niets over het ontstaan van het leven, maar pikt het op vanaf het begin en hoe het zich dan verder ontwikkeld.
Daarmee is de vraag van het eerste begin open.
Mij best, ik zal mijn tekst hierboven verbeteren in: dat het leven min of meer geschapen is zoals we het nu is.
HJW schreef:
Onze maatschappij zit vol experten wiens kennis opgebouwd is via de wetenschap/rede. Waarom zouden we een expert raadplegen als het gevoel evenwaardig is?
Zucht, leest er dan niemand wat ik schrijf.
Over het hoe en wat heeft de wetenschap strepen voor. Maar de wetenschap heeft niet de antwoorden op essentiele waarom vragen, dus die vragen liggen open.
Maar dat betekent nog niet dat je die waarom vragen kan beantwoorden op een manier die tegen de wetenschappelijke bevindingen ingaat. Voor er sprake kan zijn van een waarom, moet er een dat zijn dat voor een daarom kan zorgen. Op dit moment is er niets dat op de aanwezigheid van zo iets wijst. Als er dus al zo iets zou zijn, dan weten we er niets van. Er is dus geen enkele manier om een betrouwbaar antwoord te krijgen op diens eventuele beweegredenen. Mensen die in deze omstandigheden nog steeds naar redenen blijven zoeken, zijn mensen die problemen hebben met het inzicht dat wij mensen hoogstwaarschijnlijk het ongeplande resultaat zijn van blinde natuurkrachten.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7879
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Geloven als een kind

Bericht door axxyanus » 09 okt 2016 18:44

HJW schreef:
axxyanus schreef: Dus komt de vraag: Hoe maak jij onderscheid tussen de verschillende ervaringen?
Wat mij wel en niet aanspreekt.
Met andere woorden je vooringenomenheid. Confirmation bias
HJW schreef:Kijken of ik iets kan achterhalen over de oprechtheid van de mens. Komt de ervaring vaak voor. Zijn er andere verklaringen te geven. Deels objectief en deels subjectief. Daar ontkom je niet aan.
Mensen kunnen er oprecht naast zitten. Het feit dat een ervaring vaak voorkomt, zegt niets over betrouwbaarheid van de verklaring die mensen voor hun ervaring geven.
HJW schreef:
Als mensen daar dan problemen mee hebben en om redelijk ondersteuning vragen, dan moet je of dat besluit via de rede proberen te verdedigen of je bewering dat het logisch is, intrekken.
Nee hoor. Als mensen een probleem hebben met gevoel/intuitie, dan moet de ander maar voldaan aan de wens van de ander om het op basis van rede te doen. Omdat die ander het gevoel en de intuitie niet aan kan.
Wat zou jouw antwoord zijn als het andersom gebeurde ? Stel dat iemand zegt dat zijn/haar gevoel iets heel anders zegt dan jouw rede, ga je je dan verdedigen met gevoel, en anders je antwoord op basis van de rede intrekken ?[
Lijkt mij niet.
Je stelt jouw voorwaarde (rede) en daar moet de ander aan voldoen.
Neen, ik stel dat de ander moet voldoen aan de voorwaarden die zijn oorspronkelijk antwoord impliceert. Als iemand begint met zijn besluit logisch te noemen dan moet hij zich daarna niet op zijn gevoel of intuïtie beroepen. Dat heeft niets te maken met het feit dat ik niet om zou kunnen met intuïtie of gevoel dat heeft te maken met het feit dat gevoel of intuïtie niet tot een logisch besluit leiden.

Deze uitwisseling is BMW nog steeds begonnen omdat jij jouw visie logisch noemde.

Waarbij je daarna de hele tijd je best doet om aan te tonen dat je visie weinig met logica te maken heeft.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13349
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Geloven als een kind

Bericht door dikkemick » 09 okt 2016 18:56

HJW schreef:
Rereformed schreef:
Weer negeer je de zaak waar het om gaat: het gaat erom of intuïtie een geldig argument is om een geloof op te baseren.
Ik ben vrouwelijke intuitie gaan waarderen als bron. Ja, dus ook om te veronderstellen dat er meer is dan alleen rede en logica om te komen tot een blik op de werkelijkheid.
En wat is die werkelijkheid als jij het zou mogen zeggen? Kun jij ook de 'waarom' vraag beantwoorden? Waarom is er leven? Waarom zijn we hier? Waarom is er ooit een macht of kracht (god) ontstaan?
Laatst gewijzigd door dikkemick op 09 okt 2016 19:12, 1 keer totaal gewijzigd.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7879
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Geloven als een kind

Bericht door axxyanus » 09 okt 2016 19:06

HJW schreef:
axxyanus schreef: Hiermee beweer jij eigenlijk dat kennis onmogelijk is.
Nee, ik beweer dat er naast de rede nog andere gronden zijn om kennis op te doen.
Maar ik zie niets dat dat aannemelijk maakt.

Om van kennis te kunnen spreken, moet er een betrouwbare manier zijn om de juiste ideeën van de foute te scheiden. Ik heb nog nooit een voorstel op basis van andere gronden dan de rede gezien die dat kon waarmaken.

Andere gronden kunnen soms als inspiratie dienen voor een onderzoeksproject maar de echte kennis wordt steeds op basis van de rede bekomen. Als op een bepaalde moment de rede niet in staat is om het waarheidsgehalte van een uitspraak te bepalen dan is niets dat.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Geloven als een kind

Bericht door HJW » 10 okt 2016 06:09

Rereformed schreef:Enkel jij wil verder gaan en denkt een Schepper-God te kunnen postuleren, hetgeen volgens jou een antwoord op 'waarom' zou kunnen zijn. Voor het eerste heb je geen enkel houtsnijdend argument en het tweede is een illusie.
Je maakt persoonlijke inschattingen wederom tot waarheden.
Het is me wel duidelijk dat jij het geen houtsnijdende argumenten vindt (op basis van confirmation bias).
O wacht, hier nog een geweldig christelijk antwoord: "Hij schiep ons uit onvoorstelbare liefde!" Ja, dat zal het zijn. Heb je meteen ook het antwoord op waarom er parasieten, kanker en aardbevingen zijn. "Yes, God loved us before he even created us. It's impossible to get our heads around that idea, but it's true; that's what "everlasting" love means."
O wacht ik weet een nóg beter antwoord: "God schiep ons mensen om zijn eeuwig plan te vervullen". "I could write pages and pages about this, but suffice it to say that God, in his infinite wisdom, chose to make us a part of his eternal plan."
Tjonge jonge........
Je weet veel en ik heb respect voor je mening en overtuigingen.
Maar zou je het niveau van je bijdragen niet zo willen laten zakken ?
Heb ik het over jou? Ik heb het over het religieuze denken. Dat is nooit verder gekomen dan antwoorden te bieden die enkel en alleen op de mens betrekking hebben.
Je bent hier in discussie met mij, niet met religies.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Geloven als een kind

Bericht door HJW » 10 okt 2016 06:11

dikkemick schreef: En wat is die werkelijkheid als jij het zou mogen zeggen? Kun jij ook de 'waarom' vraag beantwoorden? Waarom is er leven? Waarom zijn we hier? Waarom is er ooit een macht of kracht (god) ontstaan?
Ik weet het niet. Het is een raadsel. Maar ik sluit geen deuren.
Nee, ik kan de waarom vraag niet beantwoorden.
Maar dat is voor mij geen reden om dan maar religies uit te sluiten.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Geloven als een kind

Bericht door HJW » 10 okt 2016 06:25

Met andere woorden je vooringenomenheid. Confirmation bias
Dat zijn toch verschillende zaken........
Ik ben meerdere keren zaken tegengekomen die mij aanspreken, maar in tegenstelling waren van mijn eerdere gedachtengangen.
Confirmation bias is iets heel anders.
Neen, ik stel dat de ander moet voldoen aan de voorwaarden die zijn oorspronkelijk antwoord impliceert. Als iemand begint met zijn besluit logisch te noemen dan moet hij zich daarna niet op zijn gevoel of intuïtie beroepen. Dat heeft niets te maken met het feit dat ik niet om zou kunnen met intuïtie of gevoel dat heeft te maken met het feit dat gevoel of intuïtie niet tot een logisch besluit leiden.

Deze uitwisseling is BMW nog steeds begonnen omdat jij jouw visie logisch noemde.
Volgens mij stel ik dat ik het niet onlogisch vind. Ik vind het niet onlogisch dat als er iets is, dat het dan gemaakt is en er dus een maker is.
Het alternatief is dat er iets uit niets ontstaat. Is dat dan logisch ?
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15504
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Geloven als een kind

Bericht door Rereformed » 10 okt 2016 07:26

HJW schreef:
Rereformed schreef:Enkel jij wil verder gaan en denkt een Schepper-God te kunnen postuleren, hetgeen volgens jou een antwoord op 'waarom' zou kunnen zijn. Voor het eerste heb je geen enkel houtsnijdend argument en het tweede is een illusie.
Je maakt persoonlijke inschattingen wederom tot waarheden.
Het is me wel duidelijk dat jij het geen houtsnijdende argumenten vindt (op basis van confirmation bias).
Ik beweer niet dat je iets tot waarheid uitroept. Enkel dat een Scheppende Intelligentie postuleren op basis van 'persoonlijke inschattingen' een drogredenering is.

HJW schreef:
O wacht, hier nog een geweldig christelijk antwoord: "Hij schiep ons uit onvoorstelbare liefde!" Ja, dat zal het zijn. Heb je meteen ook het antwoord op waarom er parasieten, kanker en aardbevingen zijn. "Yes, God loved us before he even created us. It's impossible to get our heads around that idea, but it's true; that's what "everlasting" love means."
O wacht ik weet een nóg beter antwoord: "God schiep ons mensen om zijn eeuwig plan te vervullen". "I could write pages and pages about this, but suffice it to say that God, in his infinite wisdom, chose to make us a part of his eternal plan."
Tjonge jonge........
Je weet veel en ik heb respect voor je mening en overtuigingen.
Maar zou je het niveau van je bijdragen niet zo willen laten zakken ?
Dat is niet mijn niveau, maar het niveau van de christelijke en islamitische websites die antwoord geven op "Waarom bestaat de mens?" Ik dacht dat je mijn aanhalingstekens wel zou begrijpen. Het zijn letterlijke uitspraken van gelovigen.

HJW schreef:
Heb ik het over jou? Ik heb het over het religieuze denken. Dat is nooit verder gekomen dan antwoorden te bieden die enkel en alleen op de mens betrekking hebben.
Je bent hier in discussie met mij, niet met religies.
Inderdaad, maar je moet bijdragen van een ander wel goed lezen. Niet iedere zin spreekt jou aan.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
HankS
Diehard
Berichten: 1248
Lid geworden op: 03 apr 2014 17:41

Re: Geloven als een kind

Bericht door HankS » 10 okt 2016 07:51

Volgens mij stel ik dat ik het niet onlogisch vind. Ik vind het niet onlogisch dat als er iets is, dat het dan gemaakt is en er dus een maker is.
Het alternatief is dat er iets uit niets ontstaat. Is dat dan logisch ?
Dit is of een semantisch probleem of het is een argument uit onwetendheid of allebei .
Logica is een formele manier van redeneren , wat jij vind is misschien in de volksmond logisch of onlogisch ,maar heeft eigenlijk weinig met logica te maken.
Iets uit niets is nooit aan de orde, dat is een voorstelling van iemand die het probleem misbruikt om er een scheppende entiteit mee te kunnen introduceren, met het probleem dat die scheppende entiteit ook geschapen moet zijn om iets te kunnen zijn , je krijgt daardoor geen oplossing van het probleem alleen maar oneindige regressie.
Definieer iets en vooral niets , we leven in een universum waarin niets een toestand van evenwicht is en dus taalkundig wel iets is of moet zijn anders kun je er niet over praten.
Misschien zou je beter een boek kunnen lezen geschreven door iemand die zich met harde wetenschap bezig houdt of hield Lawrence Krauss of Carl Sagan.
Logica is alleen maar de formele manier van denken niet een manier om tot waarheidsvinding te komen want die is afhankelijk van de premissen die gehanteerd worden.
En de premissen zijn hier iets en niets die je eerst moet definieeren voordat je het tot logica kunt verheffen .
Nothing in life is certain except death, taxes and the second law of thermodynamics.
—Seth Lloyd

The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.

—Bertrand Russell

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7879
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Geloven als een kind

Bericht door axxyanus » 10 okt 2016 08:39

HJW schreef:
Met andere woorden je vooringenomenheid. Confirmation bias
Dat zijn toch verschillende zaken........
Ik ben meerdere keren zaken tegengekomen die mij aanspreken, maar in tegenstelling waren van mijn eerdere gedachtengangen. Comfirmation bias is iets heel anders.
Nee dat is niet heel anders. Een bias/vooringenomenheid is geen garantie. Het gaat om ongelijke kansen. Denk aan "biased dice", verzwaarde dobbelstenen. Je kan niet argumenteren dat een dobbelsteen niet verzwaard is omdat elk cijfers al eens gegooid geweest is. Op de zelfde manier kan je niet argumenteren dat het geen confirmation bias is, omdat je er al eens tegenin gegaan bent.
HJW schreef:
Neen, ik stel dat de ander moet voldoen aan de voorwaarden die zijn oorspronkelijk antwoord impliceert. Als iemand begint met zijn besluit logisch te noemen dan moet hij zich daarna niet op zijn gevoel of intuïtie beroepen. Dat heeft niets te maken met het feit dat ik niet om zou kunnen met intuïtie of gevoel dat heeft te maken met het feit dat gevoel of intuïtie niet tot een logisch besluit leiden.

Deze uitwisseling is BMW nog steeds begonnen omdat jij jouw visie logisch noemde.
Volgens mij stel ik dat ik het niet onlogisch vind. Ik vind het niet onlogisch dat als er iets is, dat het dan gemaakt is en er dus een maker is.
Het alternatief is dat er iets uit niets ontstaat. Is dat dan logisch ?
Dit zijn je woorden in http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 79#p510279" onclick="window.open(this.href);return false;:
  • Dat je intelligent kunt zijn en kunt geloven dat er een scheppende kracht is is helemaal niet zo'n prestatie. Is op zich best logisch.
Ik vind het raar dat je eerst iets best logisch noemt en daarna volop voor de intuïtie/gevoel kaart gaat.
Ten tweede is iets helemaal niet best logisch als je die logica selectief toepast. Want een maker is natuurlijk ook iets. Dus om op deze logica voort te bouwen heeft de maker dan een maker nodig (een metamaker). Maar dat is een implicatie die je steeds uit de weg gaat.

Ik merk ook op dat je het soms over een (anonieme) scheppende kracht hebt, waarmee je suggereert dat het scheppende principe geen god zou moeten zijn. Maar dat spreek je voor de rest tegen door steeds opnieuw te laten blijken dat je een antwoord zoekt op de waarom vraag. Daarmee ga je ervan uit dat die scheppende kracht een persoonlijkheid moet hebben. Iets met een doel waarin wij een plaats hebben.

Als laatste wil ik opmerken dat je de logica van een optie niet kan beargumenteren door er op te wijzen dat we het alternatief ook niet logisch kunnen beargumenteren.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Geloven als een kind

Bericht door Dat beloof ik » 10 okt 2016 09:35

Grappig genoeg hoort de hele zijsprong over de 'waarom' vraag heel goed thuis in de discussie 'geloven als een kind'.
Voor ons allemaal denk ik heel herkenbaar: de 'waarom-fase' van een peuter.
Bij een peuter is het belangrijk dat je op zulke vragen een kort en duidelijk antwoord geeft, iets wat hij kan begrijpen.
"Waarom ga je werken" bv met "Om centjes te verdienen" en niet met "omdat ik financieel-economisch gezien onafhankelijk wil zijn van mijn echtgenoot en ter bevordering van mijn persoonlijke ontwikkeling".
Het eerste antwoord zal de peuter snappen en hij zal tevreden zijn, het tweede antwoord zorgt er voor dat hij je volledig kwijt is.

Ik vind het intrigerend dat op de vraag "waarom zijn er planeten" , door Rereformed als een volwassene een antwoord is gegeven op de tweede manier, en dat HjW daarbij direct afhaakte.
Een planeet is er omdat gasnevels........dat is toch geen "waarom" antwoord. Kom op.
Kennelijk past de 'waarom-vraag' heel goed binnen geloven als een kind, en willen degenen die zo'n vraag stellen alleen een simpel antwoord. Als dat er niet is, haken ze af en gaat de discussie over 'je begrijpt me niet'.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Geloven als een kind

Bericht door Waarom? » 10 okt 2016 10:43

HJW schreef:
Dat alles via mensen tot ons gekomen is zonder een spoor bewijs. Of te wel : menselijk denkwerk.
Er zijn veel gedachten over godsbeelden, menselijk denkwerk. In vroeger tijden met gedachten van die tijd. In de bijbel lees ik verhalen van mensen die dingen duiden, die we nu heel anders zien. Het beeld klopte niet.
Maar wat zegt dat ? Dat er dan dus niets is ?
(humor, ik hoop dat je het vat): Je kunt over mij heel lang roepen dat ik een aardige vent ben, en hartstikke lief........maar dan is dat nog niet waar.

Ik geef ruiterlijk toe dat veel godsbeelden nou niet bijdragen aan een overtuigend verhaal.
Zelf vraag ik ook wel eens aan gelovigen hoe het kan dat ze zich allemaal baseren op de heilige geest en er toch zulke verschillende verhalen uit komen.
Ja, grote vraagtekens. Ik heb ook het christendom achter mij gelaten. Er zaten te grote gaten in het verhaal en het is teveel gebaseerd op straf, schuld, zonde en offer.

Voor mij betekent het niet dat ik er dan van overtuigd ben dat er niets is omdat het christelijke beeld mij niet overtuigt.
Dag HJW,

Er is al veel door andere forum leden gewisseld in tussentijd, en veel heeft gedraaid om dezelfde vragen als hierboven.
Voor de duidelijkheid: ALLE godsbeelden zijn tot ons gekomen door menselijk denkwerk. Maakt niet uit welke religie.(Op dit forum draait het vaak om de God van de Bijbel)
Voor alle religies is de bewijskracht van deze Godsbeelden met de huidige wetenschappelijke methoden......nul
Uiteraard kun je met filosofie alle denkbeelden mogelijk maken maar met dezelfde tak van sport ook weer onmogelijk. Dat helpt dus niet echt.

Wat we wel weten is dat de mensheid behoorlijk religieus is, net zoals ze meestal sociaal is en sexueel, van eten houdt, etc. En voor al deze behoeften KUNNEN we een wetenschappelijke verklaring op schrijven. Is dat het hele antwoord?...Natuurlijk niet. Stoppen mensen met sociaal zijn, sexueel zijn , etc omdat we meer weten waarom we dit doen of wat de "functie" van die handeling is. Natuurlijk niet.
Is "iets" i.p.v niets?. Wetenschappelijk gezien kunnen we terug tot "Planck time" zonder "iets" en modelmatig kunnen we ook daarvoor alles afdekken. Maar daarvoor is alles modelwerk wat gewoon wetenschappelijk niet solide genoeg is om tot bewijzen te komen. ( En wetenschappers houden nu juist wel van bewijsvoering)

En nog steeds kun je "iets" achter dit Universum en wereld denken. Is het logisch gezien nodig?. Nee....het maakt denken alleen lastiger.......Moet je het vanwege dit moeilijker denken daarom maar uitsluiten?.... Ook niet........Waarom zou je het WEL willen insluiten?.

Als je heel eerlijk bent zoek je een identiteit die samenvalt met jouw behoefte naar religie, socialiteit, sexualiteit, behoefte aan eten, etc......He, zei je dit ook al niet weer ergens?.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &start=105" onclick="window.open(this.href);return false;
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Plaats reactie