De Heilige Bonifatius

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: De Heilige Bonifatius

Bericht door Willempie » 27 sep 2016 20:30

Fish schreef:Goed dat je "redden" tussen aanhalingstekens zette. :wink:

Ik vind jouw historisch relaas nogal zeker over komen? Alsof je onafhankelijke ooggetuigen op kan voeren, je weet toch dat de geschiedenis geschreven wordt door de overwinnaars?
Tot nu toe is mijn verhaal gebaseerd op brieven die bewaard zijn gebleven, van en aan Bonifatius. Dat lijkt mij het meest betrouwbare materiaal dat voorhanden is om de gebeurtenissen te begrijpen. Mee eens?
Hallo meneer God, met Anna.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: De Heilige Bonifatius

Bericht door Fish » 27 sep 2016 20:38

Het is materiaal, of het ook betrouwbaar is?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: De Heilige Bonifatius

Bericht door Willempie » 27 sep 2016 20:57

Fish schreef:Het is materiaal, of het ook betrouwbaar is?
Het meest betrouwbare materiaal dat we hebben dan? Of ben je daarmee oneens?
Hallo meneer God, met Anna.

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: De Heilige Bonifatius

Bericht door Dat beloof ik » 27 sep 2016 21:27

Dat is nog eens materiaal, meer dan we van een hoop andere figuren die in geschiedenisboeken worden genoemd, kunnen zeggen. Maar het zijn wel zijn eigen brieven, dus niet objectief. Dat hij geweld afwees, is maar de vraag. Want dan had hij de boom laten staan. Dat is geweld, zoals we tegenwoordig het slopen van heiligdommen door Isis ook als geweld bestempelen. En ook in die tijd maakte hij er een hoop mensen boos mee. Niet geweldloos; verre van.
Laatst gewijzigd door Dat beloof ik op 27 sep 2016 21:42, 2 keer totaal gewijzigd.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: De Heilige Bonifatius

Bericht door Willempie » 27 sep 2016 21:41

Dat beloof ik schreef:Dat is nog eens materiaal, meer dan we van een hoop andere figuren die in geschiedenisboeken worden genoemd, kunnen zeggen. Maar het zijn wel zijn eigen brieven, dus niet objectief. Dat hij geweld afwees, is maar de vraag. Want dan had hij de boom laten staan. Dat is geweld, zoals we tegenwoordig het slopen van heiligdommen door Isis ook als geweld bestempelen. En ook in die tijd maakte hij er een hoop mensen boos mee. Niet geweldloos; verre van.
Besef wel wat je hier doet. Met jouw argumenten kunnen we dus de hele geschiedschrijving naar de prullenbak verwijzen. Is dat jouw bedoeling?
Hallo meneer God, met Anna.

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: De Heilige Bonifatius

Bericht door Dat beloof ik » 27 sep 2016 21:45

Ik doe niets geks, trek alleen een conclusie.
o ja, de brieven, meervoud nog wel, waar zijn die dan, zomaar een vraagje uit belangstelling ?
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: De Heilige Bonifatius

Bericht door Willempie » 27 sep 2016 21:53

Dat beloof ik schreef:Ik doe niets geks, trek alleen een conclusie.
o ja, de brieven, meervoud nog wel, waar zijn die dan, zomaar een vraagje uit belangstelling ?
Je doet wel iets geks. Iets heel geks zelfs. Je stelt jouw persoonlijke vooroordeel boven de geschiedkundige feiten voor zover die bekend zijn. En ja, er zijn veel brieven van en aan Bonifatius bewaard gebleven en die zijn voor alle geïnteresseerden toegankelijk.
Hallo meneer God, met Anna.

Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: De Heilige Bonifatius

Bericht door Waarom? » 27 sep 2016 21:56

Willempie schreef:
Waarom? schreef:Willempie weet erg veel van Bonifatius en gaat ons inwijden in de geheimen van Bonifatius.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 4&start=90" onclick="window.open(this.href);return false;
De toon is door jou gezet. De titel is al suggestief, alsof Bonifatius geen beperkt mens was, met gebreken en tekortkomingen, net zoals jij en ik. De rest lijkt me duidelijk te maken dat jij niet veel respect hebt voor mensen die ergens een andere mening over hebben dan jij. Wel, beste jongen, ik deel je hierbij mede dat ik niet jouw speeltje ben en ik zal pas weer op jou reageren zodra je de indruk geeft anderen met andere opvattingen dan jij ook te respecteren. Zo. Is dat ook weer van mijn hart.
Dag Willempie,

Er is niets suggiestief aan de titel...Zo heet het Lemma in Wikipedia. ( https://nl.wikipedia.org/wiki/Bonifatius_(heilige" onclick="window.open(this.href);return false;) ) En voor de Katholieke en Orthodoxe IS hij een heilige. Ooit wel eens rondgekeken in RKK Kerken in NL? Je zult hem erg vaak aantreffen op ramen en schilderijen met de "Gouden Heilige Krans " om zijn hoofd.
Protestanten en Evangelischen hebben moeite met het "woord"heilig, Katholieken en Orthodoxen niet. Hebben er sinds kort weer een heilige bij : Moeder Theresa... Dus wat is het punt dat je wilt maken?

Ik respecteer IEDEREEN als mens en als persoon. Wat betreft aanvechtbare meningen en religies die iemand aanhangt die door geen feiten worden bevestigd : Nee. Gewoonweg omdat ik het schadelijk en dan vooral mbt kinderen en daarna de rest van de maatschappij ( topic waaruit dit topic ontstond weet je nog..... ) . Wel opvallend dat je meteen de respect kaart trekt. Maar goed we kennen je langer op dit forum......zo reageer je meestal als je zelf ergens in je voeten hebt geschoten.
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
kiks
Bevlogen
Berichten: 3017
Lid geworden op: 10 sep 2009 16:49
Locatie: Friesland

Re: De Heilige Bonifatius

Bericht door kiks » 27 sep 2016 21:58

Om een wat beter inzicht te krijgen:
http://www.friesgenootschap.nl/index.ph ... sstrategie
Zoals we uit de overgeleverde teksten kunnen opmaken is Bonifatius met zijn gevolg echter helemaal niet onverhoeds overvallen maar kwam hij bij een openlijk gewapend treffen om het leven.
Het was minder een ongeluk als wel het resultaat van een weloverwogen, gecoördineerde actie van Friezen die zich te weer wilden stellen tegen de kerstening. Volgens hun eigen wetten, zoals we die kennen uit de Lex Frisionum, hadden ze het volste recht tempelschenners en de aantasters van heiligdommen met de dood te bestraffen. Het omhakken van heilige bomen behoorde tot het missierepertoire van Bonifatius, maar berichten daarover zijn voor Friesland niet overgeleverd. Er wordt in dit geval slechts in het algemeen gemeld dat hij heidense riten verstoorde. Als het al niet daardoor was, kunnen we ons wel voorstellen dat Bonifatius met zijn massale evangelisatiecampagne - want zo mag je een intocht van meer dan vijftig zendingsgeestelijken met vermoedelijk het dubbele aan bijbehorend logistiek personeel wel noemen - zijn tegenstanders zonder meer al geprovoceerd heeft.
Groet

kiks
Kabouters bestaan niet, maar ze hebben wel rode puntmutsjes.
http://www.pumbo.nl/boek/volwassengeloof" onclick="window.open(this.href);return false;

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: De Heilige Bonifatius

Bericht door Dat beloof ik » 27 sep 2016 22:22

Willempie schreef:
Dat beloof ik schreef:Ik doe niets geks, trek alleen een conclusie.
o ja, de brieven, meervoud nog wel, waar zijn die dan, zomaar een vraagje uit belangstelling ?
Je doet wel iets geks. Iets heel geks zelfs. Je stelt jouw persoonlijke vooroordeel boven de geschiedkundige feiten voor zover die bekend zijn. En ja, er zijn veel brieven van en aan Bonifatius bewaard gebleven en die zijn voor alle geïnteresseerden toegankelijk.
Mijn vraag was duidelijk. En een vraag is iets anders dan een vooroordeel. Waar zijn die dan. Dat ze er zijn had je gezegd. Welk geschiedkundig feit trek ik in twijfel en waaruit blijkt dat dit een vaststaand feit is ? Toch hopelijk niet omdat de middeleeuwse kerkvaderen dat zo hebben opgeschreven.
Nog even, dan ga je over Dokkum beginnen. Dan zal ik toch vragen hoe we dat zo zeker weten, en het antwoord is: niet.
Dat, mijn beste Willempie, is het verschil tussen verhalen en feiten.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: De Heilige Bonifatius

Bericht door Fish » 27 sep 2016 23:01

Dit is een wetenschappelijk geschrift over Bonifatius:
Uit de beschrijvingen van Willibald en de brieven van Bonifatius kunnen we opmaken dat
de Friese Landen ‘weinig vrucht’ droegen en nog grotendeels heidens waren. De gebieden ten
westen en oosten van het Vlie waren weliswaar veroverd maar ten westen van het Vlie
bestond er nog verregaande politieke en religieuze vrijheid. De ‘beschavingsgrens’, de
‘frontier’ tussen christendom en heidendom, lag dwars door de huidige provincie Fryslân, zo
kunnen we afleiden uit Willibalds vita. Het is precies op deze grens waar Bonifatius zijn ‘felix
finis’, zijn glorieus einde, heeft gevonden.49 Natuurlijk worden de heidense Friezen door
Willibald afgeschilderd als barbaren die slechts plunderen en moorden. En erger nog, na het
vermoorden van de heiligen, bezatten ze zich aan de miswijn, vechten ze om de buit en
vermoorden ze zelfs elkaar. De christenen daarentegen (in de tweede hagiografie, de Vita
Altera, worden 52 martelaren genoemd) komen als onschuldige lammeren de boodschap van
het evangelie brengen. Deze visie is zo langzamerhand wel onder kritiek gesteld. Daarbij is
het nodig om de missionaire onderneming van Bonifatius en de zijnen te beschouwen vanuit
een Fries, heidens perspectief. Willibald beschrijft dat Bonifatius tijdens deze missionaire reis
door de Friese Landen ‘de afgodendienst vernietigt’, ‘heidense tempels en beelden kapot
maakt en omgooit’, ‘kerken bouwt en duizenden mannen, vrouwen en kinderen doopt’. Zij
doen dit onder militaire bescherming zoals Willibald niet probeert te verdoezelen.
Onderlijning van mij.

http://www.rug.nl/research/portal/files ... Landen.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: De Heilige Bonifatius

Bericht door Willempie » 28 sep 2016 09:43

Fish schreef:Dit is een wetenschappelijk geschrift over Bonifatius:
Uit de beschrijvingen van Willibald en de brieven van Bonifatius kunnen we opmaken dat
de Friese Landen ‘weinig vrucht’ droegen en nog grotendeels heidens waren. De gebieden ten
westen en oosten van het Vlie waren weliswaar veroverd maar ten westen van het Vlie
bestond er nog verregaande politieke en religieuze vrijheid. De ‘beschavingsgrens’, de
‘frontier’ tussen christendom en heidendom, lag dwars door de huidige provincie Fryslân, zo
kunnen we afleiden uit Willibalds vita. Het is precies op deze grens waar Bonifatius zijn ‘felix
finis’, zijn glorieus einde, heeft gevonden.49 Natuurlijk worden de heidense Friezen door
Willibald afgeschilderd als barbaren die slechts plunderen en moorden. En erger nog, na het
vermoorden van de heiligen, bezatten ze zich aan de miswijn, vechten ze om de buit en
vermoorden ze zelfs elkaar. De christenen daarentegen (in de tweede hagiografie, de Vita
Altera, worden 52 martelaren genoemd) komen als onschuldige lammeren de boodschap van
het evangelie brengen. Deze visie is zo langzamerhand wel onder kritiek gesteld. Daarbij is
het nodig om de missionaire onderneming van Bonifatius en de zijnen te beschouwen vanuit
een Fries, heidens perspectief. Willibald beschrijft dat Bonifatius tijdens deze missionaire reis
door de Friese Landen ‘de afgodendienst vernietigt’, ‘heidense tempels en beelden kapot
maakt en omgooit’, ‘kerken bouwt en duizenden mannen, vrouwen en kinderen doopt’. Zij
doen dit onder militaire bescherming zoals Willibald niet probeert te verdoezelen.
Onderlijning van mij.

http://www.rug.nl/research/portal/files ... Landen.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
De vitae hadden een religieus doel en, hoewel ze interessante informatie bevatten, moet je erg tussen de regels door lezen. Maar uit de vele bewaard gebleven brieven kun je toch wel veel reconstrueren en dat is dan ook door verschillende wetenschappers gedaan. Wat ik probeerde is daar een verkorte versie van weer te geven. Maar als zelfs dat al in twijfel wordt getrokken. Tja... Dan weet ik het ook niet meer. Dan blijft er alleen nog over om de hele menselijke geschiedenis te herbeoordelen zodat die jouw persoonlijke overtuiging onderschrijft.
Hallo meneer God, met Anna.

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10334
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: De Heilige Bonifatius

Bericht door doctorwho » 28 sep 2016 10:34

Je moet die Friezen ook gewoon met rust laten. :)
http://www.friesgenootschap.nl/index.ph ... sstrategie" onclick="window.open(this.href);return false;
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14331
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: De Heilige Bonifatius

Bericht door PietV. » 28 sep 2016 10:43

Willempie schreef:
De vitae hadden een religieus doel en, hoewel ze interessante informatie bevatten, moet je erg tussen de regels door lezen. Maar uit de vele bewaard gebleven brieven kun je toch wel veel reconstrueren en dat is dan ook door verschillende wetenschappers gedaan. Wat ik probeerde is daar een verkorte versie van weer te geven. Maar als zelfs dat al in twijfel wordt getrokken. Tja... Dan weet ik het ook niet meer. Dan blijft er alleen nog over om de hele menselijke geschiedenis te herbeoordelen zodat die jouw persoonlijke overtuiging onderschrijft.
Een ongeletterde bevolking wordt bekeken en beschreven door een missionaris die wel kon lezen en schrijven. Die tevens een bepaalde doelstelling trachtte te verwerkelijken. Ik wil hier mee zeggen dat je een gekleurd beeld kan verwachten. Het zal geen beschrijving zijn in de trant van: "De meeste van deze afgodendienaars heb ik vermoord, hun bezittingen kapot gemaakt en het restant met de mes op de keel op andere opvattingen gebracht:! Prijst de Heer.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: De Heilige Bonifatius

Bericht door Willempie » 28 sep 2016 12:15

PietV. schreef:
Een ongeletterde bevolking wordt bekeken en beschreven door een missionaris die wel kon lezen en schrijven. Die tevens een bepaalde doelstelling trachtte te verwerkelijken. Ik wil hier mee zeggen dat je een gekleurd beeld kan verwachten. Het zal geen beschrijving zijn in de trant van: "De meeste van deze afgodendienaars heb ik vermoord, hun bezittingen kapot gemaakt en het restant met de mes op de keel op andere opvattingen gebracht:! Prijst de Heer.
Om de boel te reconstrueren kun je slechts afgaan op de beschikbare informatie. En bij historisch onderzoek wordt er uiteraard rekening mee gehouden dat die vaak gekleurd is. Maar we moeten niet gaan doorslaan als de informatie ons niet bevalt of niet in ons wereldbeeld past. Want dan is er helemaal geen historisch onderzoek meer mogelijk en kunnen we het vak geschiedenis ook afschaffen.
Hallo meneer God, met Anna.

Plaats reactie