Theologie debat Montem/Waarom

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Theologie debat Montem/Waarom

Bericht door Waarom? » 27 sep 2016 09:07

Montem schreef:
Waarom schreef:
En ik begrijp ook helemaal waarom je Cees Dekker laat voor wat het is. Net zoals C.S Lewis, Tim Keller, Allister McGrath en vele andere. Lastig he.....!?, die prachtige apoleogeten die je overal voor je karretje kunt spannen om je geloof te verdedigen alleen blijken ze geen enkele moeite te hebben met evolutie. Niet omdat ze er niet goed over hebben nagedacht ...gewoonweg omdat het wetenschappelijk niet negeerbaar is. En dus niet zoals (hoe ontroerend) sommige Refo gelovigen zeggen dat C.S. Lewis uiteraard geen systematische theoloog was om daar goed over te hebben nagedacht......
Ik weet de argumentatie van de "old earth" christenen maar ik deel die mening niet, en laat dit voor wat het is mede omdat het niet in het topic thuishoorde.
Dag Montem,

Iets hoort niet in het topic thuis?. Geeft nota bene aan waarom het er wel in thuis hoort :

"En komen we echt terecht dat creationisten een sneu gebrek aan theologisch inzicht hebben. Niet tot schade van ongelovigen en niet-creationisten maar juist tot schade ...van zich zelf.... en van mede Christen gelovigen die geen simplistische creationistische visie hebben. Een grote frustatie van o.a Cees Dekker ( nano fysicus in Delft ) "

En in theologische wetenschap ( vooruit we rekenen theologie nog even tot wetenschap) en andere wetenschappen gaat het niet of je iemands mening niet deelt, maar hoe je hem weerlegt. En soms is bijvoorbeeld voor twee elkaar tegensprekende wetenschappelijke thesis nog niet mogelijk te bepalen wat de uitkomst is. En dan zoeken we verder, we vinden het zeker niet zomaar een mening die we laten staan.

En opnieuw kunnen we een piket paaltje slaan, wat een vaak weerkerend refrein zal worden in dit topic: De Bijbel is niet duidelijk en Christenen hebben over elk onderwerp dat opkomt uit de Bijbel een elkaar tegensprekende en uitsluitende "meningen" of "geloof"
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Montem
Forum fan
Berichten: 211
Lid geworden op: 12 jul 2016 10:21

Re: Theologie debat Montem/Waarom

Bericht door Montem » 27 sep 2016 10:14

Waarom? schreef: Dag Montem,

Op dit forum houden we van structuur... :wink: En zoals Peter van Velzen aangaf: "Theologie is doorgaans geen onderdeel van het subforum Evolutie en Creationisme. Vandaar dat dit bericht afgesplitst is naar het subforum Christendom/Judaisme"

Dit naar aanleiding van mijn eerste reacties dat Creationisten een sneu gebrek hebben aan theologisch inzicht en dat ze daarom vechten tegen windmolens wat betreft Evolutie. Daarnaast reageerde ik ook op jouw stelling van lijstje "Creatinistische Wetenschappers" en dat er wetenschappelijke voorspellingen staan in de Bijbel die juist zijn. En laat nou juist jouw aangehaald voorbeeld theologisch ver onder de maat zijn en dat het wetenschappelijk geen snars uit maakt HOE je op een idee komt.
Staan er dan geen voorbeelden in de Bijbel in die wel waar zijn?... Ja. Maar daar gaat het in dit aangehaalde voorbeeld niet over.
Het maakt inderdaad ook helemaal niet uit waar je de ideeën vandaan haalt, maar in dit geval is oceanograaf naar aanleiding van de Bijbeltekst op het idee gekomen en mag je concluderen dat de bijbel in dit geval het juist heeft.
Waarom? schreef: Even opnieuw resumerend:
- Bij poëtisch geschrift denk je niet aan LETTERLIJKE gebeurtenissen, laat staan aan wetenschappelijke verschijnselen.
- Het woord gedicht zegt al wat er gebeurt: er wordt wat VERDICHT. Dat kan een concrete historische gebeurtenis zijn ( zoals veel in de psalmen ) of diepe wijsheden, ervaringen, etc Het is een fundamentele fout om verdichting inferieur te vinden t.o.v letterlijke taal. Alsof het verdichtten van historie, tijdigheid, en volgorde van gebeurtenissen een probleem zou zijn. Dat is helemaal niet de bedoeling van dit genre.
- Om bij "Paden van de Zee" te denken aan zeestromingen......jij denkt bij vaarwegen en luchtwegen ook iets aan te treffen?
Het klopt dat je bij poëtisch geschift zoals psalmen, gelijkenissen, dromen etc niet gelijk aan letterlijke gebeurtenissen hoeft te denken.
In het geval van psalm 8 is het opmerkelijk dat die zinsnede voorkomt in de natuur.

Waarom? schreef: Wetenschappelijk resumerend:
- Het maakt geen snars uit hoe je komt op een idee voor een wetenschappelijk verschijnsel. Je leest het in de Koran, je droomt ervan, je ijlt er van....Maakt niets uit, het wetenschappelijk proces dat doorlopen voor bewijsvoering, verzamelen van data,etc is hetzelfde.
- "Correlation does not imply causation". Dat er in de Bijbel iets LIJKT te correleren met een wetenschappelijk verschijnsel ( theologisch in mijn ogen absurd om het er in te lezen, maar we spelen hier even met de gedachte verder.. ) maakt daarmee nog geen causaal verband. Dat 1 persoon dit heeft beweerd maakt dat voor jouw de bijbel in dezen waar is???. Er worden door heel wat meer personen dingen van de bijbel beweert die jij niet overneemt en gelooft. Je ondergraaft op een gruwelijke manier je eigen positie en zaagt je eigen geloofstak af waarop jezelf zit.
Ik ondergraaf helemaal niet mijn eigen positie, ik geef aan dat wat er is gevonden in overeenstemming is met psalm 8.
Waarom? schreef: We gaan de komende tijd rustig door de rest van jouw reacties heen. Zeker wat betreft voorbeelden van wetenschappelijke verschijnselen die de bijbel WEL beweert en die we niet aantreffen. Tenminste, als je een letterlijke lezing in deze volgt
Ik dacht dat we het over Genesis 1 zouden hebben over de hemelen etc., nu schuif je naar wetenschappelijke verschijnselen?
Tegen het "wij van wc eend adviseren wc eend" principe.

Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Theologie debat Montem/Waarom

Bericht door Waarom? » 27 sep 2016 10:31

Montem schreef:
Waarom? schreef: We gaan de komende tijd rustig door de rest van jouw reacties heen. Zeker wat betreft voorbeelden van wetenschappelijke verschijnselen die de bijbel WEL beweert en die we niet aantreffen. Tenminste, als je een letterlijke lezing in deze volgt
Ik dacht dat we het over Genesis 1 zouden hebben over de hemelen etc., nu schuif je naar wetenschappelijke verschijnselen?
Zeker , we hebben het over hetzelfde...... :wink: Daar gaan we het zeker over hebben. Hoe moeten we Genesis 1 lezen (theologische keuze ) en klopt dat ergens wetenschappelijk ( als theorie , verschijnsel ) mee. Maar eerst de theologie....
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Theologie debat Montem/Waarom

Bericht door Waarom? » 27 sep 2016 13:48

Montem schreef:
Waarom schreef:
En zo ver ik weet breek ik niet in een discussie met iemand anders. Dit is een open forum, waarbij iedereen met elkaar in gesprek is. En anders open je een paar aparte draadjes waarbij je de gesprekken met bepaalde forumleden kunt scheiden. En ik ( en andere forum leden )heb geen haast, je mag net zoveel tijd nemen als je wilt voor reacties. We houden hier van kwaliteit......
Dat kan zo wel wezen maar daar heb ik geen zin in, ik wil graag over de evolutietheorie praten en meer niet.
Dag Montem,

Vreemde reactie....., alleen praten over evolutie, terwijl je in het andere draadje niets anders doet dan Evolutie bevechten met Creationistische standpunten. En zoals ik stelde en zal blijven stellen in dit draadje : ( jonge aarde ) creationisten komen niet vanwege wetenschappelijke inzichten met een afwijkende "these" op evolutie, maar juist vanwege hun theologisch verstaan van hun eigen boek en daar moet de rest van het wereldbeeld in worden gepast.
Net zoals het handelen van Hindoes wordt gekleurd door hun beeld van hun goden. En zoals andere religies dit deden en doen. Niets nieuws onder de zon.

Alles wat creationisten baren is reactief materiaal wat soms denken opscherpt. ( luis in de pels ) en (helaas voor jouw ) meestal alleen hilarie oproept.
De laatste revival van Creationisme in Nederland wordt voor een groot gedeelte gedragen door de Refo gemeenschap met Refdag als catalysator. De vorige "golf" werd gedragen door EO en evangelischen. Zijn er nieuwe theologische en wetenschappelijke inzichten in de revival van Creationisme binnen de Refo wereld?. Nee!.. Alleen maar hergebruik van pseudo wetenschappelijk verhaal. En theologisch wordt er selectief gewinkeld binnen het gedachtengoed van de tweede "golf" van Creationisme. ( eerste golf is allang niet meer bruikbaar) . Alsof je theologisch zomaar kunt winkelen in andermans snoepwinkel en de rest WILT en MOET negeren omdat je dat nog minder uitkomt.

http://geloofenwetenschap.nl/index.php/ ... 2/item/690" onclick="window.open(this.href);return false;
http://geloofenwetenschap.nl/index.php/ ... 33f6c2778a" onclick="window.open(this.href);return false;
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Montem
Forum fan
Berichten: 211
Lid geworden op: 12 jul 2016 10:21

Re: Theologie debat Montem/Waarom

Bericht door Montem » 28 sep 2016 12:02

Waarom? schreef:
Zeker , we hebben het over hetzelfde...... :wink: Daar gaan we het zeker over hebben. Hoe moeten we Genesis 1 lezen (theologische keuze ) en klopt dat ergens wetenschappelijk ( als theorie , verschijnsel ) mee. Maar eerst de theologie....
Zoals je hebt kunnen lezen is dit deel van de forum alleen geschikt voor theologie, het wetenschappelijke verhaal kun je hier achterwege laten want daar zijn andere sub forums voor.
Die scheiding moet je hier wel maken.
Tegen het "wij van wc eend adviseren wc eend" principe.

Montem
Forum fan
Berichten: 211
Lid geworden op: 12 jul 2016 10:21

Re: Theologie debat Montem/Waarom

Bericht door Montem » 28 sep 2016 12:06

Waarom? schreef: Dag Montem,

Vreemde reactie....., alleen praten over evolutie, terwijl je in het andere draadje niets anders doet dan Evolutie bevechten met Creationistische standpunten. En zoals ik stelde en zal blijven stellen in dit draadje : ( jonge aarde ) creationisten komen niet vanwege wetenschappelijke inzichten met een afwijkende "these" op evolutie, maar juist vanwege hun theologisch verstaan van hun eigen boek en daar moet de rest van het wereldbeeld in worden gepast.
Net zoals het handelen van Hindoes wordt gekleurd door hun beeld van hun goden. En zoals andere religies dit deden en doen. Niets nieuws onder de zon.

Alles wat creationisten baren is reactief materiaal wat soms denken opscherpt. ( luis in de pels ) en (helaas voor jouw ) meestal alleen hilarie oproept.
De laatste revival van Creationisme in Nederland wordt voor een groot gedeelte gedragen door de Refo gemeenschap met Refdag als catalysator. De vorige "golf" werd gedragen door EO en evangelischen. Zijn er nieuwe theologische en wetenschappelijke inzichten in de revival van Creationisme binnen de Refo wereld?. Nee!.. Alleen maar hergebruik van pseudo wetenschappelijk verhaal. En theologisch wordt er selectief gewinkeld binnen het gedachtengoed van de tweede "golf" van Creationisme. ( eerste golf is allang niet meer bruikbaar) . Alsof je theologisch zomaar kunt winkelen in andermans snoepwinkel en de rest WILT en MOET negeren omdat je dat nog minder uitkomt.

http://geloofenwetenschap.nl/index.php/ ... 2/item/690" onclick="window.open(this.href);return false;
http://geloofenwetenschap.nl/index.php/ ... 33f6c2778a" onclick="window.open(this.href);return false;
Je hebt het hier met mij van doen, ik geef je mijn theologische visie.
Ik heb helemaal niks met anderen te maken, daar waar ik het eens ben dan zal ik dat gebruiken, maar wat de EO doet interesseert mij eigenlijk niet zo.
Maar we praten nu al een aantal quotes over iets anders dan waar we het over zouden moeten hebben, dus graag de volgende keer op de zaak ingaan als je wil.
Op deze manier heb ik er geen zin in.
Tegen het "wij van wc eend adviseren wc eend" principe.

Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Theologie debat Montem/Waarom

Bericht door Waarom? » 11 okt 2016 21:54

Montem schreef:
Waarom? schreef:
Wetenschappelijk resumerend:
- Het maakt geen snars uit hoe je komt op een idee voor een wetenschappelijk verschijnsel. Je leest het in de Koran, je droomt ervan, je ijlt er van....Maakt niets uit, het wetenschappelijk proces dat doorlopen voor bewijsvoering, verzamelen van data,etc is hetzelfde.
- "Correlation does not imply causation". Dat er in de Bijbel iets LIJKT te correleren met een wetenschappelijk verschijnsel ( theologisch in mijn ogen absurd om het er in te lezen, maar we spelen hier even met de gedachte verder.. ) maakt daarmee nog geen causaal verband. Dat 1 persoon dit heeft beweerd maakt dat voor jouw de bijbel in dezen waar is???. Er worden door heel wat meer personen dingen van de bijbel beweert die jij niet overneemt en gelooft. Je ondergraaft op een gruwelijke manier je eigen positie en zaagt je eigen geloofstak af waarop jezelf zit.
Ik ondergraaf helemaal niet mijn eigen positie, ik geef aan dat wat er is gevonden in overeenstemming is met psalm 8.
Dag Montem,

De hoogste tijd om weer een stukje te schrijven voor die gesprek. Ook in het andere topic werd je er al opgewezen: Iets blijven herhalen maakt het niet "waar'
Ik laat daarom ook maar de conclusie van andere gelovingen maar staan die in dezelfde Psalm een duidelijke aanwijzing zien voor het bebouwen en onderwerpen van de Aarde. Is ook veel zinvoller, jouw verstuk van Psalm 8 heeft alleen de ene wetenschapper van geprofiteerd, de aanwijzing voor bebouwen en ondewerpen van de Aarde is voor iedereen duidelijke aanwijzing. Dus wegkappen die oerwouden, is vruchtbare landboudgrond. En klimaat verandering?. Wat een onzin. Staat er niet in de Bijbel :
Voortaan, al de dagen van de aarde,
zullen zaaitijd en oogsttijd, koude en hitte,
zomer en winter, dag en nacht niet ophouden.

En zelfs vissers kunnen tegenwoordig volledig terug vallen op de Bijbel: Over het aan wallen brengen van ondermaatse vissen.
Het argument: De aanlandplicht is bovendien on-Bijbels. Jezus zegt in de gelijkenis van het visnet al dat vissers in Zijn tijd „het kwade” uit hun netten haalden en teruggooiden.”
http://www.rd.nl/vandaag/economie/visse ... g-1.709870" onclick="window.open(this.href);return false;

Gelukkig is deze visser , net als zijn collega vissers, ook verder nog helemaal authentiek zoals in Jezus tijd: Klein houten scheepje met roeispanen, zeiltje, sleepnetje.
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Theologie debat Montem/Waarom

Bericht door Waarom? » 11 okt 2016 22:17

Montem schreef:
Waarom? schreef: Dag Montem,

Op dit forum houden we van structuur... :wink: En zoals Peter van Velzen aangaf: "Theologie is doorgaans geen onderdeel van het subforum Evolutie en Creationisme. Vandaar dat dit bericht afgesplitst is naar het subforum Christendom/Judaisme"

Dit naar aanleiding van mijn eerste reacties dat Creationisten een sneu gebrek hebben aan theologisch inzicht en dat ze daarom vechten tegen windmolens wat betreft Evolutie. Daarnaast reageerde ik ook op jouw stelling van lijstje "Creatinistische Wetenschappers" en dat er wetenschappelijke voorspellingen staan in de Bijbel die juist zijn. En laat nou juist jouw aangehaald voorbeeld theologisch ver onder de maat zijn en dat het wetenschappelijk geen snars uit maakt HOE je op een idee komt.
Staan er dan geen voorbeelden in de Bijbel in die wel waar zijn?... Ja. Maar daar gaat het in dit aangehaalde voorbeeld niet over.
Het maakt inderdaad ook helemaal niet uit waar je de ideeën vandaan haalt, maar in dit geval is oceanograaf naar aanleiding van de Bijbeltekst op het idee gekomen en mag je concluderen dat de bijbel in dit geval het juist heeft.
Dag Montem,

Ik ben een systemmaticus en ga op alle reacties van je in, maar deze alvast wat eerder
Uiteraard zijn we opnieuw blij met jouw uitspraak dat de bijbel in dit geval juist heeft, en zijn dus als ik de zin goed interpreteer ook veel gevallen over dat de bijbel het niet juist heeft. Daar zijn we het alvast ook weer over eens.

Montem schreef:
Waarom? schreef: Even opnieuw resumerend:
- Bij poëtisch geschrift denk je niet aan LETTERLIJKE gebeurtenissen, laat staan aan wetenschappelijke verschijnselen.
- Het woord gedicht zegt al wat er gebeurt: er wordt wat VERDICHT. Dat kan een concrete historische gebeurtenis zijn ( zoals veel in de psalmen ) of diepe wijsheden, ervaringen, etc Het is een fundamentele fout om verdichting inferieur te vinden t.o.v letterlijke taal. Alsof het verdichtten van historie, tijdigheid, en volgorde van gebeurtenissen een probleem zou zijn. Dat is helemaal niet de bedoeling van dit genre.
- Om bij "Paden van de Zee" te denken aan zeestromingen......jij denkt bij vaarwegen en luchtwegen ook iets aan te treffen?
Het klopt dat je bij poëtisch geschift zoals psalmen, gelijkenissen, dromen etc niet gelijk aan letterlijke gebeurtenissen hoeft te denken.
In het geval van psalm 8 is het opmerkelijk dat die zinsnede voorkomt in de natuur.
Opnieuw ben ik blij met deze uitspraak. Het is opmerkelijk hoeveel meer zinsneden uit de Psalmen voorkomen in de natuur.
Wat dacht je van de volgende :

Psalm 137 :
8 Dochter van Babel, die verwoest zult worden,
welzalig is hij die u uw misdaad vergelden zal,
die u tegen ons begaan hebt.
9 Welzalig is hij die uw kleine kinderen grijpen
en tegen de rots verpletteren zal.

En inderdaad, de joden hebben meermalen genodice moeten plegen van hun God, komt dus voor in de natuur. De bijbel heeft in dezen gelijk.
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Theologie debat Montem/Waarom

Bericht door Waarom? » 11 okt 2016 22:23

Montem schreef:
Waarom? schreef: Dag Montem,

Vreemde reactie....., alleen praten over evolutie, terwijl je in het andere draadje niets anders doet dan Evolutie bevechten met Creationistische standpunten. En zoals ik stelde en zal blijven stellen in dit draadje : ( jonge aarde ) creationisten komen niet vanwege wetenschappelijke inzichten met een afwijkende "these" op evolutie, maar juist vanwege hun theologisch verstaan van hun eigen boek en daar moet de rest van het wereldbeeld in worden gepast.
Net zoals het handelen van Hindoes wordt gekleurd door hun beeld van hun goden. En zoals andere religies dit deden en doen. Niets nieuws onder de zon.

Alles wat creationisten baren is reactief materiaal wat soms denken opscherpt. ( luis in de pels ) en (helaas voor jouw ) meestal alleen hilarie oproept.
De laatste revival van Creationisme in Nederland wordt voor een groot gedeelte gedragen door de Refo gemeenschap met Refdag als catalysator. De vorige "golf" werd gedragen door EO en evangelischen. Zijn er nieuwe theologische en wetenschappelijke inzichten in de revival van Creationisme binnen de Refo wereld?. Nee!.. Alleen maar hergebruik van pseudo wetenschappelijk verhaal. En theologisch wordt er selectief gewinkeld binnen het gedachtengoed van de tweede "golf" van Creationisme. ( eerste golf is allang niet meer bruikbaar) . Alsof je theologisch zomaar kunt winkelen in andermans snoepwinkel en de rest WILT en MOET negeren omdat je dat nog minder uitkomt.

http://geloofenwetenschap.nl/index.php/ ... 2/item/690" onclick="window.open(this.href);return false;
http://geloofenwetenschap.nl/index.php/ ... 33f6c2778a" onclick="window.open(this.href);return false;
Je hebt het hier met mij van doen, ik geef je mijn theologische visie.
Ik heb helemaal niks met anderen te maken, daar waar ik het eens ben dan zal ik dat gebruiken, maar wat de EO doet interesseert mij eigenlijk niet zo.
Maar we praten nu al een aantal quotes over iets anders dan waar we het over zouden moeten hebben, dus graag de volgende keer op de zaak ingaan als je wil.
Op deze manier heb ik er geen zin in.
Dag Montem,

Uiteraard gaan we op de zaak in, maar zoals gezegd ben ik nogal systemmatisch. En jouw reacties bevreemden me al vaker. Je hebt als Christen niets met andere , mede christenen te maken? JOUW theologische visie?. Ik begrijp dat je dus helemaal zelf een theologisch systeem hebt ontworpen?. Zowel systemmatische theologie, hermeneutiek, exegese, etc ?

Uiteraard gaan we op de zaken in, maar in theologie wil nog wel eens een en ander met elkaar verbonden zijn.
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Theologie debat Montem/Waarom

Bericht door Waarom? » 11 okt 2016 22:45

Montem schreef:
Waarom schreef:
Ik mijn vorige tekst http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &start=375" onclick="window.open(this.href);return false; wees ik al op een gelovige boer die jouw principe volledig ten gelde maken.( voor een ander stuk van de tekst van Psalm 8 ) Slechts de helft voor de landbouw geschikte grond wordt er voor gebruikt en dat daarmee de bedoeling van God om de aarde te bebebouwen door de mensheid wordt genegeerd. Deze boer zal met veel plezier in Maleisië en Indonesië rondreizen om te zien dat ze het daar WEL aan Godsbedoelingen gehoor geven . Je kunt daar een heeeeele lange dag in een auto rijden door onafzienbare palmolie plantages. Vijftig jaar terug was dat allemaal nog regenwoud, maar het is uitermate geschikte landbouwgrond niet waar?.
Ja maar nu wil je het al breder gaan maken als waar het overging en dat is niet mijn bedoeling geweest.
Natuurlijk maken we het niet breder. We volgen dezelfde methodiek als jouw oceanograaf. Jouw voorbeeld van een "creationistische" wetenschapper die op een wetenschappelijk idee komt vanwege de bijbel. Sorry dat ik je er mee achtervolg, alleen bedoeld om absurditeit van deze vorm van theologiseren te laten zien.
Montem schreef:
Waarom schreef: En in mijn vorige bijdrage vroeg ik je ook al om een uitleg van vers 3 van Psalm acht. Het is niet zo moeilijk om daar een letterlijke geschiedenis of realiteit bij te zoeken. En volgens jouw "principe van exegese".... is hij daarmee dan ook meteen een geldige lettelijk zinsnede geworden.
Nee, dat is mijn principe van exegese helemaal niet.
Het enigste wat ik naar voren heb gebracht is dat de "paden van de zee" voor de oceanograaf het startsein was om te onderzoeken of deze ook daadwerkelijk bestaan.
Ik begrijp steeds minder van je principe van exegese: Eerst stel je dat de Bijbel in deze gelijk heeft omdat de oceanograaf iets vindt volgens de Bijbel, maar nu dat het een startsein was voor zijn zoektocht? Maar als hij het vindt dan is het toch weer waar?

Met de uitleg van vers 3 wacht ik nog even, eerst moeten we de exegetische methode van jouw duidelijk hebben. Als je zo makkelijk in een dezelfde(!) Psalm springt van de ene leesmethode en exegese naar de andere dan hebben we pas echt een probleem
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Theologie debat Montem/Waarom

Bericht door Waarom? » 11 okt 2016 23:51

Montem schreef:
Waarom? schreef: Dag Montem,

Dat heb je mij niet horen zeggen, ik leg er alleen de vinger bij dat de wijze waarop JIJ nu deze "zon" teksten interpreteer in het verleden als onbijbels werd gezien. De Bijbel was voor die mensen in die tijd dus NIET duidelijk? Ik dacht dat jij juist meer een "degeneratie" concept aanhing.... Als jij de Bijbel nu wel zegt te begrijpen dan die mensen van 500 jaar geleden ZEKER.
Dat is niet de vraag of het duidelijk was voor die mensen toen, wat ik beschrijf is de tijd van nu.
theologie is niet zo makkelijk zo als jij het nu doet stellen.
Dag Montem,

Mensen van 500 jaar terug begrepen de Bijbel heel goed. Wat jij beschrijft in de tijd van nu over een heliocentrisch wereldbeeld heeft NIETS met toegenomen theologische kennis van doen. De enigste kennis die jij meer hebt t.o.v 500 jaar terug is wetenschappelijke kennis.
De extra theologische kennis die je kan hebben is die JIJ juist niet wilt hebben: tekstkritiek en schrijftkritiek.

Wat dat betreft is theologie niet zo moeilijk: je hebt al 2000 jaar de laatste editie van God gekregen ( uitgaande dan je niet doet aan tekstkritiek en schriftkritiek) en rondom een heliocentriosch wereldbeeld ken ik nu NIET een theologische doorbraak. Dus we verwachten 2000 jaar een consistentie theologie rondom de plaats van de aarde mbt de zon en de rest van het universum.

Montem schreef:
Waarom? schreef: Zeker weet ik hoeveel hemelen er zijn : drie volgens de exegese van het NT. In het OT zul je ze niet in die "scherpe" omlijsting aantreffen. Die scherpe "omlijsting" zul je ook niet aantreffen voor de "hel" in het OT. Dus we gaan het nog maar niet hebben of we exegetisch wel kunnen spreken van een hemel concept in het OT. Ik vermoed dat je wars bent van tekstkritiek en schriftkritiek.
Maar de teksten die hier worden aangehaald bieden geen andere mogelijkheid om hemel zo te lezen volgens een letterlijke lezing. Zo wordt het zelf door god benoemd, zo niet dan is het toch NIET een letterlijke lezing....
Gelukkig dat je er drie aangeeft, de bijbel laat zichzelf uitleggen.
Nee, de bijbel laat zich in dezen HELEMAAL niet zich zelf uitleggen, alleen vanwege kennis van het Grieks en de herexegese van het NT over het OT weten we van deze wijzen van uitdrukken van een eerste, tweede en derde hemel
Niet eigen aan het Hebreeuws . We zullen daarom "in het begin schiep God de hemel en de aarde" moeten zien als een samenvatting van het scheppingswerk. Uiteraad zijn er ook hier weer meerdere lezingen mogelijk. Met de bijbel kun je alle kanten op....
Zoals de statenvertalers bij uitleg van dit eerste vers mbt hemel.
3) hemel
Door hemel, of (hemelen) [zijnde dit woord bij de Hebreën in het getal van één niet gebruikelijk] en aarde, mag men in dit eerste vers verstaan òf den hemel en de aarde, zoals ze op den eersten dag zijn geschapen, òf de ganse wereld, met alle hemelse en aardse schepselen daaronder begrepen. Verg. Gen. 2:1.

En die laten ook meteen maar weten dat de "primaire" "ongeordende schepping" op de eerste dag plaats vindt. Staat er niet, je kunt het er inlezen....Wat een prutswerk zeg dat wetenschappelijke verslag van God.

6 En God zei: Laat er een gewelf zijn in het midden van het water, en laat dat scheiding maken tussen water en water!
7 En God maakte dat gewelf en maakte scheiding tussen het water dat onder het gewelf is, en het water dat boven het gewelf is. En het was zo.
8 En God noemde het gewelf hemel. Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de tweede dag.
Montem schreef: Let goed op, in de eerste vers wordt er over de hemel gepraat dat deze wordt geschapen, in vers 6 maakte God van die hemel een scheiding tussen wateren en wateren.
Of zie jij dat anders?
Zoals al aangeven zie ik eerste vers als samenvatting, zoals meeste theologen. Zo wordt ook het hele hoofdstuk van genesis 1 afgesloten.
En als je jouw verdeling van hemelen volgt dan maakte God hier de eerste hemel. Het gewelf of uitspansel waar de wolken in drijven. De tweede hemel komen we nog op. De derde is uiteraard "omsluierd" in het OT

Wat een prutswerk zeg dat wetenschappelijke verslag van God, dat had toch wat duidelijker kunnen worden opgeschreven!
Montem schreef:
Waarom? schreef: Lezen......., God maakte een gewelf BOVEN de aarde.....Het gehele scheppingsverhaal wordt verteld met de "toeschouwer" vanaf de aarde.....
Wel een prutswerk dat verslag van die schepping zeg, iedere gelovige denk weer anders hoe je het moet lezen....
En jij zegt dat jij verstand van theologie hebt?
Er staat dat God zei, hoe weet de schrijver van Genesis dit nou als hij er zelf nog niet was?
Juist van God zelf.
Natuurlijk is de Bijbel geschreven voor de bewoners van een bewoonbare planeet in het de Andromeda Nevel.

Wel eens gehoord van een mensvormig spreken van God?. Omdat als God in zijn "eigen taal" zou spreken de mens er helemaal NIETS van zou begrijpen? En dat als God iets opschrijft dat hij dit doet ten behoeve van mensen?. En daarom moet spreken in de taal van de mens.
Uiteraard ben jij een modern mens die ook nog eens weet ( naast het heliocentrische beeld) dat we een atmosfeer om de aarde hebben waarin de wolken drijven. En ook nog waarom we een blauwe kleur zien, en wat dat allemaal nog meer.

We zullen het maar niet gaan hebben HOE de kennis overdracht van God naar mensen ging.
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Montem
Forum fan
Berichten: 211
Lid geworden op: 12 jul 2016 10:21

Re: Theologie debat Montem/Waarom

Bericht door Montem » 12 okt 2016 13:05

Waarom schreef: Dag Montem,

Uiteraard gaan we op de zaak in, maar zoals gezegd ben ik nogal systemmatisch. En jouw reacties bevreemden me al vaker. Je hebt als Christen niets met andere , mede christenen te maken? JOUW theologische visie?. Ik begrijp dat je dus helemaal zelf een theologisch systeem hebt ontworpen?. Zowel systemmatische theologie, hermeneutiek, exegese, etc ?

Uiteraard gaan we op de zaken in, maar in theologie wil nog wel eens een en ander met elkaar verbonden zijn.
Wat je doet is meerdere uitleggingen geven van theologen, daarbij stel je dat (om je punt te maken) iemand hoger acht als de andere qua mening.
Daar maak ik bezwaar tegen, ik ben met jouw aan het discussiëren over dit punt, jij mag dan aangeven waar ik volgens jouw fout zit, het liefst met onderbouwing.
Tegen het "wij van wc eend adviseren wc eend" principe.

Montem
Forum fan
Berichten: 211
Lid geworden op: 12 jul 2016 10:21

Re: Theologie debat Montem/Waarom

Bericht door Montem » 12 okt 2016 13:44

Waarom? schreef: Dag Montem,

Mensen van 500 jaar terug begrepen de Bijbel heel goed. Wat jij beschrijft in de tijd van nu over een heliocentrisch wereldbeeld heeft NIETS met toegenomen theologische kennis van doen. De enigste kennis die jij meer hebt t.o.v 500 jaar terug is wetenschappelijke kennis.
De extra theologische kennis die je kan hebben is die JIJ juist niet wilt hebben: tekstkritiek en schrijftkritiek.

Wat dat betreft is theologie niet zo moeilijk: je hebt al 2000 jaar de laatste editie van God gekregen ( uitgaande dan je niet doet aan tekstkritiek en schriftkritiek) en rondom een heliocentriosch wereldbeeld ken ik nu NIET een theologische doorbraak. Dus we verwachten 2000 jaar een consistentie theologie rondom de plaats van de aarde mbt de zon en de rest van het universum.
Er zijn twee mogelijkheden, de eerst had ik gegeven dat het vanuit het gezichtspunt van de schrijver is genomen en ten tweede is dat God het universum, inclusief alle wetten heeft gemaakt. Ingrijpen behoort zondermeer tot Zijn mogelijkheden! De gebruiksaanwijzing doet niet ter zake bij het laatste, ik zie daarin nou niet echt een probleem voor de creationistische visie.


Waarom? schreef: Nee, de bijbel laat zich in dezen HELEMAAL niet zich zelf uitleggen, alleen vanwege kennis van het Grieks en de herexegese van het NT over het OT weten we van deze wijzen van uitdrukken van een eerste, tweede en derde hemel
Niet eigen aan het Hebreeuws . We zullen daarom "in het begin schiep God de hemel en de aarde" moeten zien als een samenvatting van het scheppingswerk. Uiteraad zijn er ook hier weer meerdere lezingen mogelijk. Met de bijbel kun je alle kanten op....
Zoals de statenvertalers bij uitleg van dit eerste vers mbt hemel.
3) hemel
Door hemel, of (hemelen) [zijnde dit woord bij de Hebreën in het getal van één niet gebruikelijk] en aarde, mag men in dit eerste vers verstaan òf den hemel en de aarde, zoals ze op den eersten dag zijn geschapen, òf de ganse wereld, met alle hemelse en aardse schepselen daaronder begrepen. Verg. Gen. 2:1.

En die laten ook meteen maar weten dat de "primaire" "ongeordende schepping" op de eerste dag plaats vindt. Staat er niet, je kunt het er inlezen....Wat een prutswerk zeg dat wetenschappelijke verslag van God.
Het is helemaal geen prutswerk want je vergeet iets.
De schrijver van genesis heeft van God de opdracht gekregen om dit zo op te schrijven hoe het is gegaan, in Exodus 20:11: ‘in zes dagen heeft de HERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is’.“ geeft God aan dat alles in zes dagen heeft geschapen, dus je opmerking van "samenvatting" kan naar de prullebak.
De bijbel laat hem zelf uitleggen.

Zoals al aangeven zie ik eerste vers als samenvatting, zoals meeste theologen. Zo wordt ook het hele hoofdstuk van genesis 1 afgesloten.
En als je jouw verdeling van hemelen volgt dan maakte God hier de eerste hemel. Het gewelf of uitspansel waar de wolken in drijven. De tweede hemel komen we nog op. De derde is uiteraard "omsluierd" in het OT

Wat een prutswerk zeg dat wetenschappelijke verslag van God, dat had toch wat duidelijker kunnen worden opgeschreven!
Nee, jij vindt het onduidelijk opgeschreven terwijl de bijbel er heel duidelijk over is.
Exodus 20:11: ‘in zes dagen heeft de HERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is’.“
Tegen het "wij van wc eend adviseren wc eend" principe.

Montem
Forum fan
Berichten: 211
Lid geworden op: 12 jul 2016 10:21

Re: Theologie debat Montem/Waarom

Bericht door Montem » 12 okt 2016 13:48

Waarom? schreef: Natuurlijk maken we het niet breder. We volgen dezelfde methodiek als jouw oceanograaf. Jouw voorbeeld van een "creationistische" wetenschapper die op een wetenschappelijk idee komt vanwege de bijbel. Sorry dat ik je er mee achtervolg, alleen bedoeld om absurditeit van deze vorm van theologiseren te laten zien.
Je mag mij ermee achtervolgen, mijn idee is een legitieme.
Waarom schreef: Ik begrijp steeds minder van je principe van exegese: Eerst stel je dat de Bijbel in deze gelijk heeft omdat de oceanograaf iets vindt volgens de Bijbel, maar nu dat het een startsein was voor zijn zoektocht? Maar als hij het vindt dan is het toch weer waar?
De bevindingen bevestigen de tekst, dat heeft weinig met exegese te maken.
Waarom schreef: Met de uitleg van vers 3 wacht ik nog even, eerst moeten we de exegetische methode van jouw duidelijk hebben. Als je zo makkelijk in een dezelfde(!) Psalm springt van de ene leesmethode en exegese naar de andere dan hebben we pas echt een probleem
Psalmen hoef je niet letterlijk te nemen, maar er kunnen zaken zijn die door vondsten worden bevestigd.
Tegen het "wij van wc eend adviseren wc eend" principe.

Plaats reactie