Is jood zijn een religie?

[Rereformed]

Sigmund Freud, Albert Einstein, Karl Marx,
... allemaal Joods & agnost of atheist.

Dat lijstje is natuurlijk geen argument

Je beweerde dat een Jood geen atheist kan zijn. Het lijstje weerlegt je claim: Jood zijn betekent niet automatisch theist zijn. Als Jood hoef je het Jodendom niet te omhelzen. Hitchens was Joods & atheist, Sam Harris was Joods & atheist, etc. Mij maakt het overigens weinig uit, dit is feitelijk helemaal geen discussie -- het is gewoon gekissebis is om definities.

Ik vind het wel een interessant betoog van appelfflap. Eens een geheel andere en verrassende kijk op de zaak.

Zo verraste het me ook ooit eens te lezen dat wanneer je de afkomst van Palestijnen zou bestuderen je grotendeels uitkomt op joden (die via dwang tot het moslimgeloof overgingen) en christelijke kruisvaarders die er bleven wonen.
En zo verraste het me voor een tweede maal toen ik hoorde dat modern DNA-onderzoek heeft uitgewezen dat van alle buitenlandse invloeden op de Finse genen de invloed van Nederlanders het grootst was (het land werd eeuwenlang druk bezocht door Nederlandse zeemannen om er hout en pek te halen).

Wat betreft Christopher Hitchens kan opgemerkt worden dat hij zijn joodse afkomst pas op latere leeftijd ontdekte. Zijn broer maakte een stamboom en concludeerde dat ze voor 1/32 deel joods zijn. Het heeft dus niets om het lijf, en geeft de indruk dat de wijze waarop iemand tot jood bestempeld wordt ooit bedacht werd als handige manier om de joodse religie in stand te houden.

[Maria]

Je kunt niet tegelijk tot het Duitse, Britse of het joodse volk behoren.
je kunt wel een Duitse of Britse jood zijn, of een Duitse atheïst als je niet geloof

Je vergeet dat het begrip "Volk" staat voor 2 verschillende betekenissen.
Nl. een groep mensen, die etnisch met elkaar zijn verbonden en in de betekenis van de verzamelnaam van mensen die in een bepaald geografisch gebied wonen.

Vaak met elkaar verward, door elkaar gebruikt, maar binnen dezelfde context zoals nu, wordt het verhaal totaal onlogisch.

[ChaimNimsky]

Ik vind het wel een interessant betoog van appelfflap. Eens een geheel andere en verrassende kijk op de zaak.

Ja, geheel anders. Hij wil de definitie zodanig reduceren dat ¨Joods¨ synoniem staat aan ¨theïstisch¨; anders houdt zijn bewering immers geen stand. Hitchens stond erop ¨Jood¨ genoemd te worden omdat zijn moeder dat was. Maar evenzogoed kan Sam Harris als voorbeeld worden aangehaald: Jood-zijn betekent niet per definitie theistisch-zijn.

Tenzij Appelfflap de definitie van ¨Jood¨ zodanig inperkt dat het alleen maar slaat op een theïst, heeft zijn claim nou eenmaal geen schijn van kans.

Zo verraste het me ook ooit eens te lezen dat wanneer je de afkomst van Palestijnen zou bestuderen je grotendeels uitkomt op joden (die via dwang tot het moslimgeloof overgingen) en christelijke kruisvaarders die er bleven wonen.

Ja, Palestijnen bestaan uit verschillende etnische groepen.

En zo verraste het me voor een tweede maal toen ik hoorde dat modern DNA-onderzoek heeft uitgewezen dat van alle buitenlandse invloeden op de Finse genen de invloed van Nederlanders het grootst was (het land werd eeuwenlang druk bezocht door Nederlandse zeemannen om er hout en pek te halen).

Interessant. Wist ik niet.

[Fish]

Ja, Palestijnen bestaan uit verschillende etnische groepen.

En joden?

[ChaimNimsky]

Ja, Palestijnen bestaan uit verschillende etnische groepen.

En joden?

Ook (ik vermoed zelfs nog meer etnische groepen dan de Palestijnen).

[appelfflap]

Daarvoor hoef je geen bewezen stamboom te overleggen tot aan de stamhouder.

neen maar in de werkelijkheid weten we dat er wel degelijk heel wat onderbrekingen in die lijn zitten. er is geen verdrijving geweest, er is een explosie in het aantal joden geweest in de eeuwen nadien (door bekeringen), de Berbers, de Russen, blijkbaar ook Cartagena (online tegengekomen) zijn nadien bekeerd. Allemaal voorbeelden van bekeringen tot het jodendom op verschillende plaatsen en tijdstippen in de geschiedenis ver na de verhalen uit de thora.
Dit zou moeten volstaan om dat concept, alle joden behoren tot hetzelfde volk, in de prullenmand te gooien.
Berbers,nadien zelfs herbekeerd, en Russen behoren nu ook echt niet tot dezelfde etnie.
Dat men dit binnen sommige families doorgeeft is waar, maar daarom klopt de bewering ook niet met de werkelijkheid.

Gewild of ongewild, opgegroeid in een heel andere cultuur of religie, of juist niet, doen dan niets ter zake, zolang zij dat zelf zo weten en zolang zij dat ook blijven doorgeven.

Om tot hetzelfde volk te behoren volstaat 1 elementje niet. Volk is een moeilijk begrip en lastig om vat op te krijgen, maar het reduceren tot 1 gemeenschappelijk element is veel te weinig. Jij en ik spreken dezelfde taal, 1 element, toch behoren wij niet tot hetzelfde volk. Allé ik hoop nu dat jij Nederlandse bent
Het punt is ook dat gedurende 19 eeuwen van het concept joodse volk weinig sprake was, Heel dat concept gaat hand in hand met de 19e eeuwse natiestaat logica.

Chaim
voor mij is het jodendom een godsdienst en dus per definitie theïstisch.

Als je zegt dat je atheïstisch bent dan hecht je nul en generlei waarde aan al die verhalen en heel die uitleg omtrent 1 volk, verdrijving, ... en wat er nog zoals in de religieuze geschriften omtrent het jodendom staat. Je weet gewoon, uit de objectieve feiten, dat al die zaken niet kunnen kloppen en dus onwaar zijn.
Een atheïst heeft geen reden om dat religieuze concept te blijven verdedigen.

Voor jou is het jodendom, behoren tot 1 volk, correct. Die uitspraak is zo religieus als maar zijn kan, oa omdat ze feitelijk niet klopt en eveneens onlosmakelijk verbonden is met de concepten in de thora omtrent het uitverkoren volk, beloofde land, ... Ik respecteer je mening maar als je dat gelooft dan is het moeilijk om jezelf atheïst te noemen. Ik ga mezelf ook geen atheïst noemen en tegelijk het concept van onbevlekte ontvangenis verdedigen.

[Vilaine]

Ik heb ook wel de gedachten van Appelflap gehad. Waarom ben ik Nederlander en verder niets, hoewel mijn voorouders Frans zijn. Waarom ben ik geen Nederlander en Fransman of Breton (Vilaine)?
Kennelijk vond het joodse volk (theïst of atheïst) het in de loop der eeuwen belangrijk zich te blijven profileren als jood.
En wellicht is de definitie dan zo eenvoudig.
Het valt me op, dat je dat vaker ziet bij mensen in den vreemde of zonder staat.
Roma, Koerden, Basken. Ook de Nederlandse (en Friese) verenigingen in het buitenland welen tierig. En mogelijk nog 10-tallen andere volken.
Ook ontstaan dergelijke volken nog steeds. Palestijn: Bewoner van de landstreek Palestina (dus geen staat), zowel arabieren, joden als christenen. Ruim na de WO-2 is het als een Arabisch volk ontstaan en worden de joden en christen niet meer Palestijn genoemd. (Tenzij, meen ik, je Arabisch en christelijk bent, dan kun je weer wel Palestijn zijn).
De Palestijnen, die in het aan Jordanië en Syrië toebedeeld gedeelte woonden, waren dan weer Jordaniërs en Syriërs. De vluchtelingen uit de Israëlische gebieden waren daar dan weer wel Palestijnen en 2de-rangs burgers.

Ik dwaal nu wel erg af, maar het is ter illustratie van de definitie: een volk is een volk, als de mensen die zich tot dat volk vinden behoren, vinden, dat zij een volk zijn.

Wel kwam i.v.m. WO-2 bij me op, hoe kom je er van af. Er waren joden christelijk geworden en Nederlander. Hadden mogelijk niets meer met het joodse volk of het jodendom. Maar werden door de nazistische buitenwacht toch tot de joden gerekend.

Ik ben het een beetje eens met Appelflap, een vreemd fenomeen, maar ik kan er mee leven.

[axxyanus]

Als je zegt dat je atheïstisch bent dan hecht je nul en generlei waarde aan al die verhalen en heel die uitleg omtrent 1 volk, verdrijving, ... en wat er nog zoals in de religieuze geschriften omtrent het jodendom staat. Je weet gewoon, uit de objectieve feiten, dat al die zaken niet kunnen kloppen en dus onwaar zijn.
Een atheïst heeft geen reden om dat religieuze concept te blijven verdedigen.

Een atheïst heeft daar geen reden voor nodig. Iemand kan daar allemaal in geloven zonder in goden te geloven. Als geloven in het bovenstaande je een Jood maakt dan kan je dus Jood zijn en atheïst.

Voor jou is het jodendom, behoren tot 1 volk, correct. Die uitspraak is zo religieus als maar zijn kan, oa omdat ze feitelijk niet klopt en eveneens onlosmakelijk verbonden is met de concepten in de thora omtrent het uitverkoren volk, beloofde land, ... Ik respecteer je mening maar als je dat gelooft dan is het moeilijk om jezelf atheïst te noemen. Ik ga mezelf ook geen atheïst noemen en tegelijk het concept van onbevlekte ontvangenis verdedigen.

Atheïst betekent niet dat je geen irrationele kantjes hebt. Het betekent ook niet dat alles waarin je gelooft klopt. Het betekent zelfs niet dat je niet religieus bent. Het betekent alleen maar dat je niet in God gelooft. Dus tenzij jij op een of andere manier kan aantonen dat alle Joden in een of andere god geloven of ten minste aannemelijk, is je standpunt ongegrond.

[ChaimNimsky]

Als je zegt dat je atheïstisch bent dan hecht je nul en generlei waarde aan al die verhalen en heel die uitleg omtrent 1 volk, verdrijving, ... en wat er nog zoals in de religieuze geschriften omtrent het jodendom staat. Je weet gewoon, uit de objectieve feiten, dat al die zaken niet kunnen kloppen en dus onwaar zijn.
Een atheïst heeft geen reden om dat religieuze concept te blijven verdedigen.

Een atheïst heeft daar geen reden voor nodig. Iemand kan daar allemaal in geloven zonder in goden te geloven. Als geloven in het bovenstaande je een Jood maakt dan kan je dus Jood zijn en atheïst.

Hetgeen Appelfflap´s hele stelling onderuitschoffelt.

[ChaimNimsky]

De topic-vraag is, dunkt me, beantwoord: Jood zijn is niet noodzakelijkerwijs een religie.

[appelfflap]

Iemand kan daar allemaal in geloven zonder in goden te geloven.

ik geloof niet in god maar ik geloof wel dat de aarde in 6 dagen is gemaakt en maria zonder seks zwanger is geworden en dat ik rond pasen moet vasten en ik ga elke zondag naar de kerk. Ik ben dus een atheïstische christen, ik geloof daar allemaal in zonder in god te geloven.
Zo'n redenering slaat natuurlijk nergens op en zal niemand serieus nemen, toch niet als je die redenering hanteert om jezelf ongelovige te noemen.


het jodendom is een religie, het is geen volk zoals de religieuze teksten beweren.

[axxyanus]

Iemand kan daar allemaal in geloven zonder in goden te geloven.

ik geloof niet in god maar ik geloof wel dat de aarde in 6 dagen is gemaakt en maria zonder seks zwanger is geworden en dat ik rond pasen moet vasten en ik ga elke zondag naar de kerk. Ik ben dus een atheïstische christen, ik geloof daar allemaal in zonder in god te geloven.
Zo'n redenering slaat natuurlijk nergens op en zal niemand serieus nemen, toch niet als je die redenering hanteert om jezelf ongelovige te noemen.

Maar het is niet nodig dat de redenering ergens op slaat. Het enige dat nodig is, is dat er iemand zou zijn die dergelijke vreemde hersenkronkels echt gelooft en je zou die een atheïstische christen kunnen noemen want hij gelooft niet in god maar toch in een aantal zaken die hem als christen zouden bestempelen. Dat niemand zijn redenering serieus neemt is van weinig belang. Het etiket is dan een redelijke beschrijving van wat hij gelooft en dat is alles wat men van een etiket kan verwachten.

het jodendom is een religie, het is geen volk zoals de religieuze teksten beweren.

Dat laatste ondersteunt het eerste niet. In een sprookje geloven, ook al is het gebaseerd op religieuze teksten is onvoldoende om een religie te zijn.

[ChaimNimsky]

Het jodendom is een religie, het is geen volk zoals de religieuze teksten beweren.

Misschien is het zo duidelijker: Joods zijn is een afspraak die al een tijdje wordt gehanteerd -- ergens vanaf de Babylonische ballingschap of wellicht al eerder. Veel Joden geloven niet in het sprookje maar voldoen wel aan de afspraak. Christopher Hitchens & Sam Harris zijn slechts twee interessante voorbeelden, aangezien ze zich als zeer bekende atheisten en als Jood profileerden.

[appelfflap]

Het enige dat nodig is, is dat er iemand zou zijn die dergelijke vreemde hersenkronkels echt gelooft en je zou die een atheïstische christen kunnen noemen want hij gelooft niet in god maar toch in een aantal zaken die hem als christen zouden bestempelen.

maar het zijn wel de religieuze geschriften die die specifieke god definiëren. als je de geschriften en verhalen gelooft, je je eraan houdt, je erop beroept, je de regels volgt,... kan het niet anders dat je ook in die specifieke god gelooft en ben je gelovig. Elke andere bewering is onvervalst politiek bochtenwerk.

Hij spreekt over het joodse volk en dat hij ertoe behoort. De kans dat hij een directe afstammeling is van iemand die 2OOOj geleden uit de regio verdreven is is gelijk aan nul. Simpelweg omdat die gebeurtenis nooit heeft plaatsgevonden.
Toch gelooft hij erin want anders zou er niet hardnekkig aan vasthouden, ben je dan echt een atheïst?
een atheïst gelooft niet en verwerpt de hele zooi. Van een gelovige kun je nog aannemen dat hij cherry-pickinggewijs er zaken uitpikt en zaken vergeet die niet in z'n kraam passen. een atheïst gaat cherry-picking bewijs selecteren in wat hij wel of niet gelooft?

heeft Naïm gelijk dat er atheïstische joden bestaan en klopt zijn argumentatie dan moeten er ergens ook joodse moslims rondlopen. Is je moeder joods blijf je jood ongeacht tot wat je je nadien bekeert.
We weten ondertussen dat heel wat Palestijnen tussen het jaar nul en 1967 vh jodendom naar de islam bekeerd zijn of werden, maar wat als we de joodse wetten mbt moederband nu consequent doortrekken?

andersom
moest het christendom zo'n regel hebben dan zou ik echt niet vrolijk worden om nog steeds christen te zijn of genoemd te worden omdat mijn bomma christen is. Ik zou dat zeker niet verdedigen, laat staan dat ik mij op de bijbel zou beroepen om iemand er op te wijzen dat hij mij christen moet blijven noemen.

Een uiting van totaal disrespect voor moderatie en voor de persoon achter een medelid. Maria

[Peter van Velzen]

heeft Naïm gelijk dat er atheïstische joden bestaan en klopt zijn argumentatie dan moeten er ergens ook joodse moslims rondlopen. Is je moeder joods blijf je jood ongeacht tot wat je je nadien bekeert.
We weten ondertussen dat heel wat Palestijnen tussen het jaar nul en 1967 vh jodendom naar de islam bekeerd zijn of werden, maar wat als we de joodse wetten mbt moederband nu consequent doortrekken?

Dat is wellicht een goed idee. "Palestijnen" zijn grotendeels afstammelingen van dezelfde voorouders als "joden", Het zou een groot probleem oplossen als ze gelijkberechtigd zouden zijn. We hebben dan geen twee-staten oplossing nodig, en kunnen gewoon een groot-Israelisch staat vormen waarin iedereen gelijk is.

Uiteraard zullen beiden partijen daar niet aan willen. Ze blijven liever elkaars vijand