Gedraai en halve waarheden van Os Guiness

[ingenieus]

Vorige week bij een lezing geweest van ene Os Guinness in Delft. Zou een debat worden over of geloof past in de maatschappij. Alleen kwam Boris van der Ham (voorzitter Humanistisch Verbond) niet opdagen dus het werd een vrij eenzijdig verhaal met weinig kritische geluiden. Wat mij dan enorm stoort is dat voor een volle zaal de beste man de waarheid verdraait en er mee weg komt. Check dit fragment.

The bible does not have chattel slavery. What's slavery in the Old Testament is what we would call in English Indentured servitude. Now this year is actually the year of the jubilee, and in the jewish system, every 7th years the slave who h'd given his live to serve a person was freed. So there is no chattel slavery in the old testament.

De man praat hier over chattel slavery, wat betekent dat mensen worden behandeld als eigendom en gekocht en verkocht als commodity. Dat zou in de bijbel niet voorkomen. Slavernij was daar meer een soort van werkafspraak.

Leviticus 25,44-46: Als slaven en slavinnen kun je mensen kopen uit de omringende volken, of vreemdelingen die bij jullie wonen of de nakomelingen die zij in jullie land hebben gekregen. Die slaven en slavinnen zijn je eigendom, je kunt hen als erfelijk bezit aan je nakomelingen nalaten; zij zullen voor altijd als slaaf voor je blijven werken.

Ik zat in de zaal te luisteren, hoorde de man dit zeggen en werd daar zo boos en verdrietig van. Merendeel van de zaal slikt het voor zoete koek. Fijn hè die bijbel. Is niet echt slavernij... we kunnen weer rustig verder ademen.

[Dat beloof ik]

waarom sta je dan op zo'n moment niet op om de man met deze tekst om de oren te slaan.

[ingenieus]

Werd 0 ruimte voor gegeven. Ik heb hem overigens de vraag per e-mail gesteld. Als ik wat hoor laat ik het wel weten.

[Maria]

Vorige week bij een lezing geweest van ene Os Guinness in Delft. Zou een debat worden over of geloof past in de maatschappij. Alleen kwam Boris van der Ham (voorzitter Humanistisch Verbond) niet opdagen dus het werd een vrij eenzijdig verhaal met weinig kritische geluiden. Wat mij dan enorm stoort is dat voor een volle zaal de beste man de waarheid verdraait en er mee weg komt. Check dit fragment.

The bible does not have chattel slavery. What's slavery in the Old Testament is what we would call in English Indentured servitude. Now this year is actually the year of the jubilee, and in the jewish system, every 7th years the slave who h'd given his live to serve a person was freed. So there is no chattel slavery in the old testament.

Slavernij was daar meer een soort van werkafspraak.

Indentured servitude.
In het Nederlands dezelfde pagina
Wikipedia Contractarbeid

Contractarbeid was een systeem van onvrije arbeid waarvan Nederland en andere koloniale machten gebruikmaakten in hun koloniën. Een belangrijk kenmerk van contractarbeid was de poenale sanctie. Die hield in dat voor contractbreuk geen burgerrechterlijke, maar strafrechterlijke bepalingen van kracht waren.

Hoewel de immigrant uit vrije wil zijn land van herkomst verliet om voor een bepaald aantal jaren veld- of fabrieksarbeid te verrichten, verliep de werving, tewerkstelling en behandeling c.q. rechtsbedeling op een zodanige wijze dat velen in en buiten de kolonies zowel in de tijd van de contractarbeid als in onze tijd, het systeem hebben vergeleken met slavernij.

Het hoofddoel van de planters en de koloniale overheid was, zich te verzekeren van voldoende arbeiders en de lonen op een niveau te houden waarbij de planters voldoende winst konden blijven maken. De aanwezigheid van vele goedkope arbeidskrachten dwong ook vrije arbeiders (vrijen, vrijgelaten slaven en later ook andere immigranten) om genoegen te nemen met lage lonen.

Leviticus 25,44-46: Als slaven en slavinnen kun je mensen kopen uit de omringende volken, of vreemdelingen die bij jullie wonen of de nakomelingen die zij in jullie land hebben gekregen. Die slaven en slavinnen zijn je eigendom, je kunt hen als erfelijk bezit aan je nakomelingen nalaten; zij zullen voor altijd als slaaf voor je blijven werken.

Niet te vergelijke met de slaven in oude tijden in Israël:
Zij kochten slaven als eigendom van andere eigenaren, maar niet via een contract dat vrijwillig door beide partijen was aangegaan.

Daarbij vermeldt deze meneer niet, de toestand en gezondheid van deze verplichte werknemer na 7 jaar dwangarbeid, zijn verwachte productiviteit daarna.
En ook niet wat er gebeurt met de kinderen van de slaaf, die in die 7 jaar geboren zijn, op het moment dat hij zijn vrijheid (aankoopsprijs) heeft terugverdiend.

[dikkemick]

Ach, het is niet alleen slavernij waaraan de christen een mouw aan wil (moet) passen. Alle kritische geluiden worden noodzakelijkerwijs en bijna reflexmatig rechtgezet en goed gepraat. Je kunt als overtuigd christen moeilijk zeggen moraal en ethiek in het OT al bijna helemaal niet te vinden zijn. Toverwoord is doorgaans: "Tijdsgeest".
Zelfs dit voorbeeld van slaven (en de vrouw gelijkstellen aan de ezel en os in de 10 geboden) doet de gelovige niet beseffen dat onze hedendaagse moraal op veel gebaseerd is, maar niet op de bijbel. Met alleen het NT kun je nog wat gemakkelijker filteren, maar het NT hoort nu eenmaal bij het OT...
Ik kijk er dus niet van op.

[Peter van Velzen]

Tijdgeest is geen toverwoord. Het blijkt dan onze morele standaards zich door de tijd heen - met name de laatste paar honderd jaar - behoordlijk hebben ontwikkeld. Gelijkberechtiging van vrouwen, afschaffing van de slavernij, het is allemaal nog vrij recent. Dat de oude "heilige boeken" vaak niet deugen, komt inderdaad door de tijd waarin ze geschreven werden. Ze werden immers door mensen geschreven die toen leefden. Goden waren het product van de toenmalige tijdgeest. Dus die deugden vroeger ook niet! Nu worden ze geportretteerd als meer fatsoenlijk. Maar dat komt door onze tijdgeest!

[Maria]

Sjoemelen en verdraaien blijkt niet afhankelijk te zijn van de tijdgeest.
Sommige mensen leven in de geest van de tijd van de materie waarin ze zich een half tot een heel leven mentaal begeven.

[Peter van Velzen]

Sjoemelen en verdraaien blijkt niet afhankelijk te zijn van de tijdgeest.
Sommige mensen leven in de geest van de tijd van de materie waarin ze zich een half tot een heel leven mentaal begeven.

Maar beweren dat de immorele leefregels in de bijbel een gevolg zijn van de tijdgeest is geen gesjoemel of verdraaiing. Het is volledige juist. Dat boek deugt niet vanwege de tijdgeest waarin het geschreven werd. En onze huidige moraal is superieur aan die uit de bijbel en de koran. Dat geldt niet voor alle oude boeken. De chinezen lagen gedurende een groot deel van hun geschiedenis ook moreel voor op Palestina en Arabie.

[Maria]

Sjoemelen en verdraaien blijkt niet afhankelijk te zijn van de tijdgeest.
Sommige mensen leven in de geest van de tijd van de materie waarin ze zich een half tot een heel leven mentaal begeven.

Maar beweren dat de immorele leefregels in de bijbel een gevolg zijn van de tijdgeest is geen gesjoemel of verdraaiing. Het is volledige juist.

Klopt.
Als je er nog bij zegt dat het ook geografisch bepaald is.

Dat doe je dan ook door de cultuur uit het Verre Oosten erbij te noemen.

[dikkemick]

Wat ik bedoelde met tijdsgeest, is dat een gelovige dit vaak aangrijpt als zijn/haar bijbel wordt aangevallen op de dubieuze gruwelijke passages die erin staan.
"Ja...maar dat moet je in de tijdsgeest zien". Het is van een zelfde soort uitvlucht als "God laat zich niet onderzoeken", "Daarom heet het ook geloof"
Je moet er cognitief destructief wat voor over hebben om gelovig te blijven.

[Peter van Velzen]

Wat ik bedoelde met tijdsgeest, is dat een gelovige dit vaak aangrijpt als zijn/haar bijbel wordt aangevallen op de dubieuze gruwelijke passages die erin staan.
"Ja...maar dat moet je in de tijdsgeest zien". Het is van een zelfde soort uitvlucht als "God laat zich niet onderzoeken", "Daarom heet het ook geloof"
Je moet er cognitief destructief wat voor over hebben om gelovig te blijven.

Het probleem is dat de Christelijke Apolegisten niet beseffen dat het feit dat de bijbel woorden en daden bevat die juist werden geacht in de tijdgeest waarin ze opgeschreven werden, noodzakelijkerwijs inhoudt dat je dit boek dus niet kunt gebruik om enige moraal aan te ontlenen die nog acceptabel is in onze tijd. We zijn boven de achterlijke moraal van de bijbel uitgegroeid. Nou ja de Sharia-aanhangers en de radikale Christelijke fundamentalisten in de VS nog niet. Maar velen van ons wel.

[Maria]

Wat ik bedoelde met tijdsgeest, is dat een gelovige dit vaak aangrijpt als zijn/haar bijbel wordt aangevallen op de dubieuze gruwelijke passages die erin staan.
"Ja...maar dat moet je in de tijdsgeest zien".

Ja maar, altijd heel selectief, en in elke discussie steeds weer op een klein punt/tekst, en dan wordt je erop gewezen het in het groter geheel te zien.
Maar dat ook steeds weer bij een ander punt opnieuw.

Want tenslotte wil men als hoofdgedachte toch altijd, dat de Bijbel er is voor iedereen en voor alle tijden.
Niet dus

[ingenieus]

Reactie van Os op mijn vraag: "How do you combine your comments on slavery with Leviticus 25: 44-46?"

As I said in Delft, there is all the difference between the Old and the New Testaments (see Galatians 3:28), and in the Old between 'chattel slavery' and 'indentured servitude.' The Bible roundly condemns chattel slavery (Exodus 21:16), because it is forced, involuntary and permanent, and regulates the latter. As you know, there were no bankruptcy laws in those days, and indentured service was away of remedying debts that could not be paid. People fell into an economic hole and there was no way out except to work to pay it off. But at the same time there were 1) provisions that allowed people to pay off their own debts and go free, 2) provisions that allowed family members to do it for them, 3) and of course the seventh year allowed them all to go free, and 4) the fiftieth year was a year of Jubilee and freedom all round. The net effect was that no slavery of any sort was permanent in Israel. Freedom is actually the overall objective of this very chapter, and it includes the famous verse that has meant so much to revolutionaries and to freedom fighters: "Proclaim liberty throughout all the land." (25:10).
In other words, I would urge you to interpret Leviticus 25:44 and slavery in light of the Bible's overall teaching and practice, and not in light of, say, Western or Muslim practices of chattel slavery. Would that we took seriously the Bible's call for regular rest-breaks for people, and freedom from all forms of slavery and freedom for the environment!

Daarop heb ik gereageerd met:

Dear Os,
Thank you for your reply to my question. To me your argumentation for explaining slavery in the Bible as indentured servitude is incorrect. You might have a point for the Israelites being hired for indentured service but Leviticus 25:44-46 is very clear: "As for your male and female slaves whom you may have: you may buy male and female slaves from among the nations that are around you. You may also buy from among the strangers who sojourn with you and their clans that are with you, who have been born in your land, and they may be your property. You may bequeath them to your sons after you to inherit as a possession forever. You may make slaves of them, but over your brothers the people of Israel you shall not rule, one over another ruthlessly."

We read 1) slaves are property, 2) slaves are bequeathed, 3) slaves are inherited as possession forever. So there is no allowance for all to go free, only for the Israelites, that is very clear in these verses. In fact, this is discrimination; Israelites are receiving a preferred treatment over other people solely because they are a descendant from Israel people. How should I interpret the these verses in such a way that I would have to completely overrule certain words that are quite obvious such as: property, bequeath them and possession forever?