Zelfs al bestond Jezus niet, zijn boodschap is de mooiste

[Fundi]

Eenieder die in zijn leven geheel zonder religieuze denkbeelden zou hebben geleefd zou van nature hebben gedaan wat de Barmhartige Samaritaan deed: hulp bieden aan iemand die je op een afgelegen plek tegenkomt en zwaar gewond is.

Jij begrijpt de essentie van het verhaal niet (net zomin als mainstream christendom, dus geen verwijt wat mij betreft ).
Toch zou het je sieren als je wat verder dan jouw, cq. "de neus van mainstream" lang is, zou nadenken.

Een religieus klimaat is dan ook niet de goede basis vanw aaruit je met ethiek bezig kunt zijn. Religie verpest eerst wat goed was: een onverdeelde mensheid wordt besmet met een gedachte "wij zijn het uitverkoren volk", of "God heeft zus en zo gezegd, iedereen die het niet wil geloven staat buiten het heil en is slecht". Op zijn hoogst en op zijn best kan zo'n religie appelleren aan zaken als de balk en der splinter, of wie zonder zonde is werpe de eerste steen, of dat geloof bergen verzet. Maar alweer was het de religie die de bergen eerst neerzette.

Yep.

Let ook op hoe Jezus zijn aanmaningen om goed te doen altijd vervolgt met "opdat uw loon groot zij". Oftewel het is een ethiek die gegrond wordt op het eigenbelang (toegangskaartje tot de hemel te ontvangen). Ik heb dit nooit mooi gevonden. Het is zelfs een ergerlijke lering, want het is dé manier om tot de grootste huichelaar uit te groeien.

Goed waargenomen! Er zou dus een belletje kunnen afgaan op het moment dat Paulus het over volledige genade heeft.

Terwijl de zogenaamde huichelaar geheel openlijk zijn eigenbelang laat zien houdt de gelovige zijn motivatie van eigenbelang voor anderen verborgen, hetgeen huichelachtig is. Terwijl goeddoen om niets, puur uit eenvoudige medemenselijkheid, nog steeds niet in het gezichtsveld komt.

Alleen als je alles door elkaar haalt zonder onderscheid te maken.
Jouw kritiek waar het dan op uitdraait ben ik het overigens wel met je eens. Huichelarij is er één van, het ongeloof dat er aan ten grondslag ligt is nog ernstiger. (btw. daar bedoel ik jou niet mee).

[Fundi]

In de parabel van de Barmhartige Samaritaan, zorgt een Samaritaan, waar de Joden mee op gespannen voet stonden, voor de beroofde en verslagen Joodse man langs de weg. Hij nam hem mee op zijn paard naar een herberg en betaalde het verblijf.

De aansporing tot zo'n houding tot het zich belangeloos inzetten voor het mensenrecht van de zwakke andere, die daarom niks kan teruggeven, is voor mij één van de mooiste filosofieën in de wereld.

Prachtig. Maar is er hier ook maar iemand die een clou heeft waar de parabel werkelijk over gaat?

[Rereformed]

Jij begrijpt de essentie van het verhaal niet.
Toch zou het je sieren als je wat verder dan jouw, cq. "de neus van mainstream" lang is, zou nadenken.

Maar wat ik er wel van begrepen heb blijft gewoon staan:

Het verhaal laat zien dat een religieus klimaat dan ook niet de goede basis is van waaruit je met ethiek bezig kunt zijn. Religie verpest eerst wat goed was: een onverdeelde mensheid wordt besmet met een gedachte "wij zijn het uitverkoren volk".

Het zou jou sieren dit te overdenken.

Let ook op hoe Jezus zijn aanmaningen om goed te doen altijd vervolgt met "opdat uw loon groot zij". Oftewel het is een ethiek die gegrond wordt op het eigenbelang (toegangskaartje tot de hemel te ontvangen). Ik heb dit nooit mooi gevonden. Het is zelfs een ergerlijke lering, want het is dé manier om tot de grootste huichelaar uit te groeien.

Goed waargenomen! Er zou dus een belletje kunnen afgaan op het moment dat Paulus het over volledige genade heeft.

Welnee, dat belletje zou bij jou moeten afgaan: dat laat zien dat Paulus totaal niets van het onderwijs van Jezus weet.

Terwijl de zogenaamde huichelaar geheel openlijk zijn eigenbelang laat zien houdt de gelovige zijn motivatie van eigenbelang voor anderen verborgen, hetgeen huichelachtig is. Terwijl goeddoen om niets, puur uit eenvoudige medemenselijkheid, nog steeds niet in het gezichtsveld komt.

Alleen als je alles door elkaar haalt zonder onderscheid te maken.

Ik haal helemaal niets door elkaar, maar wijs je op iets wat je niet onder ogen wilt zien: goeddoen om niets, puur uit eenvoudige medemenselijkheid, komt niet in het gezichtsveld van Jezus. Zijn adviezen worden geheel bepaald door de gedachte aan loon en straf.

Jouw kritiek waar het dan op uitdraait ben ik het overigens wel met je eens. Huichelarij is er één van.

Bedenk je dan vooral dit: huichelarij neemt toe naarmate vroomheid toeneemt, en neemt af naarmate men zijn eigen deugd uitvindt.

[gezondverstand]

Wat is er mooier dan de Christelijke houding van belangeloos te geven aan een werkelijk zwak iemand, die - door zijn verzwaktheid - op dat ogenblik niets kan teruggeven?

Belangeloos? De zwakken zijn altijd wanhopig genoeg voor religie. Pure zieltjeswinnerij. Moeder Teresa kon er wat van.

En je had het over Jezus?

Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.

Wat een zak.

[Fundi]

Het zou jou sieren dit te overdenken.

Over negatieve uitwassen die uit religie kunnen voortkomen, zijn we denk ik snel eens. Hooguit valt het te nuanceren dat dit soort zaken net zo makkelijk voor nationalisme, racisme en nog wat ismen geldt.

Welnee, dat belletje zou bij jou moeten afgaan: dat laat zien dat Paulus totaal niets van het onderwijs van Jezus weet.

Er zijn zondermeer verschillen tussen de evangeliën en de brieven van Paulus. Niet door gebrek aan kennis van Paulus.
Ten tijde van de evangeliën was de wet van Mozes geldig, Jezus ging daar niet tegenin. Paulus was een Schriftgeleerde, en wist dus ook precies wat dat inhield.
Maar je stoorde je blijkbaar aan de voorwaardelijkheid die aan hetgeen Jezus zei verbonden is. Het Koninkrijk van God binnen gaan, was niet alleen maar genade, het was gekoppeld aan daden en innerlijke overwegingen/motivatie. Dit is in lijn met de wet, en een stapje verder dan naar de letter: ook met het hart. Als het uiterlijk leven naar de wet van Mozes al moeilijk was, dan dit helemaal. Dus voorwaardelijk is het zeker!
Men moest zich daarom ook laten dopen en zich bekeren, anders zou niet aan de voorwaarden voldaan worden om het Koninkrijk van God te beërven.
Dit is geheel in lijn met het OT. De evangeliën zijn qua inhoud feitelijk een verlengstuk van het OT.

Ik haal helemaal niets door elkaar, maar wijs je op iets wat je niet onder ogen wilt zien: goeddoen om niets, puur uit eenvoudige medemenselijkheid, komt niet in het gezichtsveld van Jezus. Zijn adviezen worden geheel bepaald door de gedachte aan loon en straf.

Het doel wat Jezus de mens voorhoudt is dat de mens volmaakt moet zijn (lees bijv. de Bergrede) en wat de gevolgen daarvan zouden zijn.
Loon en straf hoort bij het feit dat de mens niet volmaakt is. De clou is dat de mens moet erkennen niet in staat te zijn om goed te doen.

Zolang je de bijbel leest als een reeks van eisen en voorwaarden, "je moet dit wel en dat niet", beloning en straf. Zul je niet begrijpen waar het over gaat. Op dit "gedrag" kun je jezelf betrappen, als je het verhaal van de barmhartige Samaritaan werkelijk goed leest. Het verhaal geeft het antwoord op wat de wet van Mozes, samengevat in het grote gebod, werkelijk betekent. Als je het ziet, zul je wellicht herkennen dat Paulus dit feitelijk in zijn brieven weergeeft.

Bedenk je dan vooral dit: huichelarij neemt toe naarmate vroomheid toeneemt, en neemt af naarmate men zijn eigen deugd uitvindt.

Uiterlijke vroomheid kan inderdaad een heel huichelachtig leven schuil gaan. Het woord "vroomheid" vind ik ook een nare bijklank hebben (misschien wel omdat het vaak huichelachtig bleek te zijn). Eigen deugd? Tja, dat is ook betrekkelijk. Hoe ver gaat onze "eigen deugd" precies? Ik probeer rechtvaardig te leven, mijn geweten zuiver te houden, weloverwogen te beslissen. Maar ben ik goed? Het ligt er aan met wie je jezelf vergelijkt
Het is voluit het beste om goed te doen voor iedereen, zonder aanziens des persoons. Maar de volmaaktheid die God met ons voorheeft, zullen we als mens uit onszelf niet bereiken.

[lost and not found yet!]

Fundi schreef:

Uiterlijke vroomheid kan inderdaad een heel huichelachtig leven schuil gaan. Het woord "vroomheid" vind ik ook een nare bijklank hebben (misschien wel omdat het vaak huichelachtig bleek te zijn). Eigen deugd? Tja, dat is ook betrekkelijk. Hoe ver gaat onze "eigen deugd" precies? Ik probeer rechtvaardig te leven, mijn geweten zuiver te houden, weloverwogen te beslissen. Maar ben ik goed? Het ligt er aan met wie je jezelf vergelijkt
Het is voluit het beste om goed te doen voor iedereen, zonder aanziens des persoons. Maar de volmaaktheid die God met ons voorheeft, zullen we als mens uit onszelf niet bereiken.

Uiterlijke vroomheid, ja dat kom je veel tegen, veel mensen menen dat het iets verdienstelijks is een geringe dunk van zichzelf te hebben. Het is de armzaligste vorm van hoogmoed. Ben de auteur even kwijt maar kan me er wel in vinden. Maar je komt het vaak tegen, kijk mij eens nederig zijn! En ben ik goed? Ja, ik ben net zo goed als jij bent, ik heb er alleen geen god of goden voor nodig. Ik bezie het realistisch hoewel jij zegt dat je dat ook doet. Maar hoe weet jij wat de "volmaaktheid die God met ons voorheeft" inhoud? Die is in mijn opinie niet realistisch overdraagbaar. Of toch wel?

[lost and not found yet!]

Fundi schreef:

De clou is dat de mens moet erkennen niet in staat te zijn om goed te doen.

Op welke gronden zou een mens dat moeten erkennen? Op realistische gronden bewijs ik juist dat ik wel goed kan doen, en nee, ik ga je de voorbeelden niet geven. Je begrijpt wat ik bedoel. We leven hetzelfde leven, jij doet goed, en je hebt er een God voor nodig, ik doe ook goed, en doe het zonder! Waar zit jouw meerwaarde waar ik die van mij mis in jouw ogen dan?

[Fundi]

Uiterlijke vroomheid, ja dat kom je veel tegen, veel mensen menen dat het iets verdienstelijks is een geringe dunk van zichzelf te hebben. Het is de armzaligste vorm van hoogmoed. Ben de auteur even kwijt maar kan me er wel in vinden. Maar je komt het vaak tegen, kijk mij eens nederig zijn! En ben ik goed? Ja, ik ben net zo goed als jij bent, ik heb er alleen geen god of goden voor nodig. Ik bezie het realistisch hoewel jij zegt dat je dat ook doet.

Het verschil kennen tussen goed en kwaad zit in je geweten. Daar hoef je geen 'gelovige' voor te zijn. Er zijn mensen die zich gelovig noemen, maar geen idee hebben wat werkelijk goed en kwaad is. En ze maken het nog erger door huichelachtig te zijn. Met uitgestreken gezichten naar de kerk gaan, maar ondertussen... bleh! Ik vermoed dat jij dat net zo afschuwelijk vind als ik.
Het hele idee om maar braaf en vroom te zijn en daardoor de hemel te verdienen, is een belachelijk concept dat alleen maar erger voorbrengt. Misschien ben je dat met me eens. Natuurlijk klinken de verhalen allemaal mooi, en de schone schijn gaat een tijdje mee. Maar het is ten diepste hoogmoed en daar komt geen goeds uit voort. En gewilde nederigheid is de ergste vorm van hoogmoed. Het is eigenlijk allemaal drek.

Oke, nu jij en ik: Proberen goed te doen, wel dat is een goede zaak. Maar als je eerlijk bent, dan weet je ook dat je af en toe in je leven niet zo goed bent. Als je geweten goed functioneert, dan kom je een eind in de goede richting. Maar ook: als je geweten goed functioneert, dan weet je dat je daarbij fouten gemaakt hebt. Echt niet altijd per ongeluk, maar omdat je egoistisch, laf of oneerlijk was, of een andere verkeerde reden.
Ik denk niet dat een gelovige daarin verschilt van een ongelovige. En dit is geen "nederigheid" maar "eerlijkheid".

Dat is de kern van het evangelie dus ook niet. De bijbel geeft een tamelijk rechtlijnig en realistisch beeld van de mens: niemand is werkelijk rechtvaardig van zichzelf. Let wel: Zonder onderscheid tussen gelovige of niet-gelovige!

Maar hoe weet jij wat de "volmaaktheid die God met ons voorheeft" inhoud? Die is in mijn opinie niet realistisch overdraagbaar. Of toch wel?

Wat God met de mens voor heeft staat in de bijbel. Het verhaal van de bijbel gaat vanaf Genesis, waarbij de mens "zeer goed" was, tot de uiteindelijke volmaaktheid die God tot stand brengt. Dat laatste is de crux. Niet de mens gaat het zelf tot stand brengt, maar God die dit zal doen (Christus). De kwestie voor de mens is dat hij God daarop moet vertrouwen. En dat heet geloof.

Kortom: een gelovige is niet beter of slechter dan een ander. Het verschil is dat de gelovige God vertrouwt.

En ja, ik denk dat dit en de kennis die je daardoor opdoet, een beter mens van je kunnen maken. Een verlichte kijk op jezelf en de mens, die aanzet tot naastenliefde. We zitten immers allemaal in hetzelfde bootje dat leven heet.

[Peter van Velzen]

In de parabel van de Barmhartige Samaritaan, zorgt een Samaritaan, waar de Joden mee op gespannen voet stonden, voor de beroofde en verslagen Joodse man langs de weg. Hij nam hem mee op zijn paard naar een herberg en betaalde het verblijf.

De aansporing tot zo'n houding tot het zich belangeloos inzetten voor het mensenrecht van de zwakke andere, die daarom niks kan teruggeven, is voor mij één van de mooiste filosofieën in de wereld.

Prachtig. Maar is er hier ook maar iemand die een clou heeft waar de parabel werkelijk over gaat?

De parabel geeft het antwoord op de vraag "wie is mijn naaste". Die vraag deed zich voor naar aanleiding van "gij zult .... liefhebben........, en uw naaste gelijk u zelf".

[HJW]

Er zijn zondermeer verschillen tussen de evangeliën en de brieven van Paulus.

Dat klopt. Kort samengevat:
Leer van Paulus: hang het juiste geloof aan
Leer van Jezus: wees een goed mens.
Het is wezenlijk anders.

Dit is in lijn met de wet, en een stapje verder dan naar de letter: ook met het hart. Als het uiterlijk leven naar de wet van Mozes al moeilijk was, dan dit helemaal. Dus voorwaardelijk is het zeker!
Men moest zich daarom ook laten dopen en zich bekeren, anders zou niet aan de voorwaarden voldaan worden om het Koninkrijk van God te beërven.

Het verhaal van de verloren zoon vertelt een heel ander verhaal. Geen oordeel, geen doop, geen bekering. Alleen beseffen dat er een Thuis is en terugkeren.
Zonder welke voorwaarde dan ook.

Dit is geheel in lijn met het OT.

Gebaseerd op een woeste stamgod die volkeren laat uitmoorden.

De evangeliën zijn qua inhoud feitelijk een verlengstuk van het OT.

Dat is niet correct. Een goddelijke en lijdende Messias die sterft voor de zonden van de mensheid is een complete breuk met de Tenach.
Er is geen profetie dat de Messias goddelijk zal zijn. De Messias is gewoon een mens. Er waren wel meerdere verwachtingen over een Messias, maar goddelijkheid is daar geen onderdeel van.
Dat de Messias zou sterven voor de zonden van de mensheid is ook niet terug te vinden in de Tenach. Jesaja 53 gaat ten eerste over het volk Israel en niet over de Messias en ten tweede zegt het niet dat het lijden zal zijn ter verzoening van de mensheid met God.
Ook is in de Tenach onbekend dat de Messias de klus in twee keer zou klaren.

Het doel wat Jezus de mens voorhoudt is dat de mens volmaakt moet zijn (lees bijv. de Bergrede) en wat de gevolgen daarvan zouden zijn.
Loon en straf hoort bij het feit dat de mens niet volmaakt is. De clou is dat de mens moet erkennen niet in staat te zijn om goed te doen.

Jezus roept je op om te zijn wat je kunt zijn, dus wat je in je hebt. Daar hoort helemaal geen straf bij. De gedachten over straffen is een restant van de woeste stamgod uit de Tenach.
Jezus heeft een andere boodschap.

Zolang je de bijbel leest als een reeks van eisen en voorwaarden, "je moet dit wel en dat niet", beloning en straf. Zul je niet begrijpen waar het over gaat.

Net geef je aan dat loon en straf er bij hoort.

weloverwogen te beslissen. Maar ben ik goed? Het ligt er aan met wie je jezelf vergelijkt
Het is voluit het beste om goed te doen voor iedereen, zonder aanziens des persoons.

Maar je moet wel erkennen dat je niet in staat bent om goed te doen.....

Maar de volmaaktheid die God met ons voorheeft, zullen we als mens uit onszelf niet bereiken.

In eenheid is het te bereiken, het volmaakte zit al in ons. Vraag is hoe je dit kunt activeren.

[Maria]

@ Fundi.
Ik weet niet waar jouw wieg heeft gestaan.
Maar wel waar de diverse uitspraken van jouw te vinden zijn.

Je doet heel erg je best een verlicht Christen te zijn, maar je staat (nog) stevig met zijn wortels in het orthodox reformatorische geloof.
Hierdoor klinken er idd. flink wat tegenstellingen door.

HJW weet dat uitstekend bloot te leggen.

Hoe lastig het ook is de Bijbel objectief te lezen, wil je je op Bijbelteksten baseren, dan is dat wel een voorwaarde.
Van ze uitleggen op de manier hoe diverse denominaties dat allemaal zien, en daarop een eigen visie baseren, raak je alleen maar verder in de knoop.

[Fundi]

De parabel geeft het antwoord op de vraag "wie is mijn naaste". Die vraag deed zich voor naar aanleiding van "gij zult .... liefhebben........, en uw naaste gelijk u zelf".

Dat is juist.
En weet je nu dus ook wie de naaste is?

[Maria]

De woorden, toegeschreven aan Jezus, zijn die van een idealist in een omgeving van wetten en voorschriften.
Van schuld en boete/offers.
Met wetshandhavers vanuit diverse disciplines.
Hoe mensen eigenlijk zouden moeten zijn, waar ze naar moeten streven is de boodschap van deze man, met een sterk spirituele inslag.
Echter naar volmaaktheid kun je streven, maar nooit bereiken.
Maar ook hij werd beperkt door zijn wortels in de Thora, wat toen al tot tegenstellingen leidde.

De schrift laat Paulus dan weer met zijn beide voeten in de realiteit van alle dag staan en van de mentaliteit en cultuur van zijn omgeving.
Zijn pogingen om de boodschap over te brengen, gericht aan mensen van de oude (Griekse) stempel, heel Klein Azië en Griekenland. En die wat te proberen aan te passen om het grootste effect te bereiken.
Maar ook weer met zeer sterke Romeinse invloeden en wetten, en een opdracht tot gehoorzaamheid aan de allerhoogste (wereldlijke) macht.
Niet speciaal de joden.

In het Christendom is zijn woord wet geworden en niet de woorden van Jezus.
Die reiken slechts naar het onbereikbare voor de mensen in dit zondige leven, zolang zij op aarde zijn.
En zijn dan vooral gericht op het opvoeden van mensen, hen te sussen in perioden van nood en om zich maar vooral te houden aan de wetten van de overheid die over hen is gesteld.
Zowel in het klein (gezin) als in het groot (wereldlijke macht) als in eeuwigheid (God).

[Peter van Velzen]

De parabel geeft het antwoord op de vraag "wie is mijn naaste". Die vraag deed zich voor naar aanleiding van "gij zult .... liefhebben........, en uw naaste gelijk u zelf".

Dat is juist.
En weet je nu dus ook wie de naaste is?

Degene die de vraag stelde heeft hem - volgens Lucas - uiteindelijk zelf beantwoord:
"Hij die ook aan hem barmhartigheid betoonde".

[Erik]

Wat God met de mens voor heeft staat in de bijbel.

En wie heeft die ook alweer geschreven?
Wij van wc-eend vinden .....
De bijbel en soortgelijke boeken zijn nu juist het beste bewijs voor het niet kunnen bestaan van god(en).
En tegelijkertijd het beste voorbeeld van hoe de menselijke psyche in elkaar stak lang geleden.
Jammer dat sommigen nog altijd niet in staat zijn dit los te zien van goddelijkheid.